（午後3時00分　開会）
○池田福祉のまちづくり担当課長　定刻となりましたので、これより第11期福祉のまちづくり推進協議会、第9回専門部会を開催させていただきます。
　事務局を担当します福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長の池田です。どうぞよろしくお願いいたします。
　最初に、本日の委員の出欠状況について、御報告させていただきます。
　本日は19名の委員の皆様に御出席いただいております。大島委員、中野委員、井料委員、西尾委員につきましては、御都合により御欠席の連絡をいただいております。なお、稲垣委員につきましては、授業のため1時間程度遅れていらっしゃるとの御連絡をいただいております。
　続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。
　次第にありますとおり、資料1から5まででございます。それぞれの資料につきまして、説明する際に確認させていただければと思いますので、不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
　また、配付資料とは別に、座席表と専門部会の委員名簿、産業労働局の宿泊施設バリアフリー化支援補助金のプレス資料を配付しております。さらに、冊子を4冊、机上にお配りしております。こちらの冊子につきましては、会議終了後、事務局で回収しますので、お持ち帰りにならずに机上に置いていただくよう、お願いいたします。
　最後に、4月17日に開催されました第8回専門部会の議事録をお配りしております。
　なお、当会議は公開となっており、会議の議事録は東京都ホームページに掲載され、インターネットを通じて公開されますので、申し添えさせていただきます。
　本日は傍聴の方もいらっしゃいますので、お知らせいたします。
　また、当会議では視覚や聴覚に障害のある委員の方もいらっしゃいますので、御発言の際は最初にお名前をおっしゃっていただくよう、お願いいたします。
　それでは、これ以降の議事進行につきましては高橋部会長にお願いしたいと思います。高橋部会長、どうぞよろしくお願いいたします。
○高橋（儀）部会長　皆さん、こんにちは。東洋大学ライフデザイン学部の高橋儀平です。どうぞよろしくお願いいたします。
　第9回の専門部会を、これから開催したいと思います。
　お手元の会議次第にありますけれども、前回、4月のときに推進計画改定の基本的な考え方について、議論をいただきました。その修正についても、後程御説明いただきます。それから、とても重要な施設整備マニュアルですね、こちらの条例の整備マニュアルにつきましても、2月から議論を重ねてまいりましたけれども、また今回も修正いただいているところです。そのほか、関連情報について御説明いただきながら、進めていきたいと思います。
　限られた時間ですけれども、大変重要な会議の場になりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それから、大事なのは、推進計画改定の基本的考え方につきましては意見具申の前の最後の会議の場になりますので、最終的に意見が少しまとめ切れないというのがあるかと思いますけれども、また後ほど皆様に御了解を得ながら進めさせていただきたいと思います。
　それでは、早速ですが、議事の最初の1、国土交通省の動きについて、御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○池田福祉のまちづくり担当課長　前回の専門部会で、宿泊施設のバリアフリー化につきまして御意見をいただいておりましたので、国のホテルまたは客室のバリアフリー客室基準見直しに関する検討会に参加しております都市整備局より、国の検討状況について、御説明させていただきます。
　また、今年度に拡充しました宿泊施設バリアフリー化支援補助金の資料につきましては、参考資料に添付させていただいております。本来でありましたら、産業労働局の担当者から本日御説明させていただくべきところでございますが、業務の都合上、本日は出席できないため、参考資料2につきまして、質問等がございましたら、本専門部会終了後、メール等にて事務局まで御質問いただければお答えさせていただきたいとのことでしたので、何卒よろしくお願いいたします。
　それでは、議事1、国土交通省の動きにつきまして、都市整備局市街地建築部高橋建築企画課長より、御説明いたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○高橋建築企画課長　御紹介いただきました、都市整備局市街地建築部建築企画課長をしております高橋と申します。よろしくお願いいたします。
　私から、ホテルまたは旅館のバリアフリー客室基準の見直しに関する検討会を今、国土交通省でやってございますけれども、そちらについての情報提供をさせていただければと思います。
　資料は2枚ほど、おつけしているかと思います。
　平成30年2月27日に第2回検討会が開催されました。そこで示された内容を御説明させていただきます。お時間も余りないということでございますので、ポイントだけ、御説明させていただきます。
　1枚目の資料、右肩に資料1と書いてございますけれども、こちらはバリアフリー化に係る検討会等と、タイトルが書いてございます。こちらはホテル、旅館のバリアフリー化に関する検討の体系を示してございます。
　大きく、規制とガイドラインというような形で左のほうに書いてございますけれども、規制につきましては、いわゆるバリアフリー法での基準におきまして、四角の中に書いてございますけれども、総客室50室以上の場合、車いす使用者用の客室を1室以上設ける。便所や浴室の構造等を基準に適合させるというような基準がございますけれども、このうち、車椅子使用者客室の数的な基準について見直しを行うという観点から、右のほうに点々で囲われています、本検討会とございますが、ホテルまたは旅館のバリアフリー客室基準の見直しに関する検討会というものを昨年12月に設置いたしまして、これまで2回の検討会を開催してきたところでございます。直近が、先ほど申しました、ことしの2月27日に第2回という形で行われてございます。
　その下、ガイドライン等につきましては、バリアフリーに配慮した一般客室の設計標準であるとか、既存客室の合理的、効果的な改修方法の提案といったものを建築設計標準という形で整理してございます。
　そのほか、その下にございます接遇マニュアルや、情報提供の統一モデルなどにつきましても検討を進めているとのことです。接遇マニュアルにつきましては、ユニバーサルデザイン2020行動計画の策定を受けまして、観光関係者向けの接遇マニュアルということでございます。宿泊施設の情報提供という形におきましても、バリアフリー情報の統一モデル（規格）の検討ということを、それぞれ別の検討会で検討を進めているところでございます。
　1枚おめくりいただきまして、2枚目の資料でございます。
　こちらは、いわゆるバリアフリー法、高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律ということで、バリアフリー法の一部改正が今、国会で審議されてございます。その情報提供でございます。
　いま、御説明しました宿泊施設のバリアフリー検討とは別に、国会で今、改正を審議中ということでございます。2月9日に閣議決定して、4月中旬ぐらいに衆議院を通過して、今は参議院の審議待ちと聞いてございます。
　背景、必要性でございますけれども、2020年の東京パラ大会の開催を契機とした共生社会の実現、高齢者、障害者等も含んだ1億総活躍社会の実現の必要性ということから、今回の法改正が今検討されているところでございます。
　具体的な中身につきましては、中段の、法案の概要と四角で囲われたところ、（1）から（4）までございますけれども、（1）として理念規定、国及び国民の責務と書いてございます。理念規定を設けて、バリアフリー取り組みの実施に当たりまして、共生社会の実現、社会的障壁の除去に留意すべき旨を明確化する。もう一点が、国及び国民の責務に高齢者、障害者等に対する支援を明記し、心のバリアフリーの取り組みを推進するというような理念規定等を明記してございます。
　二つ目の（2）でございますが、公共交通事業者等によるハード、ソフト、一体的な取り組みの推進とありまして、エレベーター、ホームドア整備等のハード対策に加えて、駅員による旅客の介助や職員研修等のソフト対策のメニューを国交大臣が新たに提示する。公共交通事業者等に対しまして、みずから取り組むハード対策及びソフト対策に関する計画の作成、取り組み状況の報告及び公表を義務づけるというものでございます。
　3点目、バリアフリーのまちづくりに向けた地域における取り組み強化といたしまして、市町村が駅、道路、公共施設等の一体的、計画的なバリアフリー化を促進するため、個別事業を待たずに、あらかじめバリアフリーの方針を定めるマスタープラン制度を創設することであるとか。
　もう一点、こちらの都市整備局、東京都も非常に関係が強いんですけれども、近接建築物との連携による既存の地下鉄駅等のバリアフリー化を促進するために、協定、承継効制度及び容積率特例制度という形での制度の創設になってございます。
　（4）が、さらなる利用しやすさ確保に向けたさまざまな施策の推進、充実ということでございまして、従来の路線バス、離島航路等に加えまして、新たに貸切バス、遊覧船等の導入時におけるバリアフリー基準適合を義務化することであるとか、従来の公共交通機関に加え、新たに道路、建築物等のバリアフリー情報の提供を努力義務化。バリアフリー取り組みについて、障害者等の参画のもと、評価等を行う会議を設置というようなものを明記してございます。
　資料としては、今日おつけしたようなもの2点でございます。
　今回、前回の第2回のホテル、客室のバリアフリーの検討会におきましては、ホテル、旅館等の実態把握のためのアンケート調査結果というものが、国土交通省から、この検討会に報告されてございます。こちらの配付された資料は、国交省のホームページに掲載されてございますので、後程ご覧いただければと思います。
　次回、第3回の、実は検討会の情報が昨日、先日明らかになりましたので、お伝えします。
　次回は、5月22日火曜日を予定してございます。第3回の検討会におきましては、予定といたしましては、ホテルまたは旅館のバリアフリーの客室基準について、国交省のほうから素案が提示されるという形で聞いてございます。そちらについても、また議論を深めていく形になるかと思います。
　私からの情報提供は以上でございます。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。
　国交省で今進められていますホテルまたは旅館のバリアフリー客室基準の見直しの件、それから現在、ほかで審議されておりますけれども、バリアフリー法の改正について、概略を説明いただきました。この件について、皆様方から何か御意見、御質問等がありましたら、少しいただきたいと思います。国等の施策なので、東京都でどこまでお答えできるか、私のほうではわかりませんけれども、ひとつよろしくお願いいたします。そのあたりもお含みいただきながら、御意見をいただければと思います。何かございますか。
　菊地さん。
○菊地委員　東京都精神障害者団体連合会の菊地と申します。
　前回の第8回のときにも意見を申し上げたんですが、接遇マニュアルですね。これの、主に外国人を接遇するときに、前回も指摘したんですが、精神障害の方が急性症状を発症したときに対応する、何というか、マニュアルというのがちゃんとしているのかどうかというのは、前回も申し上げたんですが、実際にたくさんの外国人の方がいらっしゃるわけですから、いらっしゃった外国人の中で、実際に精神の急性症状を発症する方というのが出てくる可能性があるわけで、そういうときに的確に救急車を呼んだりとか、病院に搬送したりとかということもしなければならないし、病院側の受け入れ体制としても、日本語を話せない外国人が精神の症状を発症したときにどう対応するのかというようなところまで含めた、きちんとしたマニュアルがないと、旅行業、観光業、宿泊業の人が、そういうような精神障害の急性症状に対応するためにどうしたらいいか、みたいなことをマニュアル化しておく必要があるんじゃないかということを申し上げたいんですが。
　ちょっと、国交省の方にその辺の返答をお願いしたいと思います。以上です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。
　マニュアルは、あれでしたっけ、私は確認していませんけれども、公表されていますか。まだですか。
○池田福祉のまちづくり担当課長　観光庁の接遇マニュアルはホームページでアップしております。
○高橋（儀）部会長　そうですか。そうしましたら、菊地さん、観光庁のホームページから確認していただけますか。もう公開されているということですので。すみません。今日は国交省の担当者はいらっしゃらないので。
○菊地委員　そうですね。これは国の問題なので。
　私はちょっと、マニュアルを見るといっても、パソコンを持っていません。
　都としても、オリパラを主催するわけですから、国交省の問題だよということにしないで、今のようなことを考慮していただければという意見です。
　以上です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。
　いいですか、池田さん。
○池田福祉のまちづくり担当課長　菊地委員には、私どものほうからプリントアウトしたものを送らせていただきます。
○高橋（儀）部会長　菊地さん、事務局から送られるそうですので。
　市橋さんですか。
○市橋委員　バリアフリー法の改正については、ごめんなさい障都連の市橋です。
　国の法改正については、いろいろ意見がありますが、一つだけ、これに関して、検討会が、国のほうでも設けられていることを御存知でしょうか。駅のバリアフリーを進めるために、もうそろそろ鉄道の運賃値上げに結びつけてもいいんじゃないかという検討がされているということなんですね。そして、それが今、事業者と消費者の意見は聞いているけど、障害者団体の意見はまだ聞いていない形で、中間答申が出る。これは大変危惧しているんですが一つは、やっぱりこういうバリアフリーに係る費用というのは消費者にかぶせるものではなくて、やっぱり事業者と行政が負担するべきではないか。
　もう一つは、僕はやっぱり利用する場合に市民的な意見、市民的な理解を得ていることが、運賃値上げに結びついたら、今日も僕は車いすに乗ってきたんですけど、まるで、おまえのために運賃が値上げされたという目で見られてしまう。この問題については、少し東京都も検討をして、しかるべき意見をさせていただきたいし、僕らのほうも、もし必要ならば夏頃に最終決定ということで、東京都の協議会でも意見を出させてもらいたいので、少し検討を行いたいと思います。これは、心のバリアフリーに関係するので、この問題は置いておけないと思います。
　もう一つ、ホテル、旅館の問題では、ここでは何回か言いましたけれども、やっぱり障害者が集団で泊まる場合にどうするかというところを、僕はやっぱり考えていただきたい。50分の1というのは、わかるような気がして、これが使い物にならないような。
　例えば、先日も、僕らは横浜で車椅子が120台くらい結集することを目指して、交流会を開こうと思っていますけれども、それに関しても車いす使用者が泊まれるホテルがないんですよね。そこで僕らは本当に今、泊まれるところを探しているわけですけれども、今後そういう機会が持てないような状態であれば、やっぱりルールづくりで、例えば、幾つかまとまった車いす対応客室を設けているホテルには特別な援助をやるとか。あるいはバリアフリールームに変えられる部屋を幾つか用意するとか、そういうようなことをやっぱり検討してもらいたいと、東京都として国に意見を言っていただきたいと思います。
○高橋（儀）部会長　高橋さん、東京都から意見を言ってほしいということなので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○高橋建設企画課長　2点目のほうですね、特に宿泊の旅館のバリアフリー化の検討会のほうに、東京都も委員として入ってございますので、今、市橋委員からございましたように、数の問題だけではない、なかなかそれだと団体では泊まれないというお話もいただいていますので、今、国交省のほうのガイドラインでも、いわゆるバリアフリーの完全なるフルスペックではないけれども、バリアフリーに配慮した一般客室の設計基準も出ています。ある程度まとまって、お泊まりになられるときに少し、レイアウトをちょっと変えることでバリアフリー、少し形になるような部屋というのを、検討するべきことがあるんではないかというような議論は出ていますので、都としても、どういう形で、そういう形で貢献できるかというところは、一緒に議論していきたいというところでございますので、今後ともよろしくお願いいたします。
○高橋（儀）部会長　最初の運賃の問題ですが、ニュースになって、だいぶ経ちますよね。新聞のニュース、メディアのニュースになって、随分。運賃にはね返ると。あれを聞いたときに私も少しびっくりしました。今どうなっているか、わかりませんけれども。
○市橋委員　いいですか。僕がこの間国交省から話を聞いたときには、まだ中間的で、これから障害者団体から意見を聞いていきたいみたいなことは言っていたんですけど、それきりなので、この東京都の委員会でも、できたら意見交換をしながら、意見を付する機会みたいなことをやりたいなとは思っていますので、今日すぐ議論する暇はないと思いますけれども、夏頃までに何とかやりたいと思います。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。
　岡村委員。
○岡村委員　首都大学東京の岡村です。
　2ページ目の法律の改正なんですけど、真ん中あたりに市町村がマスタープランをつくるという話があります。その中にさらっと、都道府県によるサポートとあるので、東京都としても何か関係してくるんだろうなと思うんですが、どんなことが想定されますかね。少し広域で考えるとか、あるいは隣接する市区町村の調整を図るとか、そういったことなのかもしれませんけれども、もし具体的に今お考えのことがあれば、教えていただけますか。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。
　こちらは池田さんのほうでしょうか。
○池田福祉のまちづくり担当課長　東京都で受けとめるとしたら、交通企画課になりまして、本日は出席いただいていないんですけれども、国のホームページ以上の情報がないので、今後、国から、もう少し具体的なものが発出されたら検討していきたいということです。
　ちなみに、基本構想においては、作成支援の経費の補助金を出していたり、区市町村の会議に参加して技術的な助言をしているとか、そういったことを行っていると聞いております。
○高橋（儀）部会長　他にございますでしょうか。
　笹川委員、お願いします。
○笹川委員　東京都盲人福祉協会の笹川です。
　視覚障害者の場合、旅館、ホテルの使用については特に一般的な施設で問題はないんですけれども、ただ、利用するに当たって、最近の調査ですと、盲導犬の利用が非常に厳しい。大体60％ぐらいが拒否されているという調査の結果があります。これはやはり啓発していただかない限り、なかなか利用できない。特にオリパラの場合、外国人は盲導犬を非常に使っています。そういう意味で、それに対応するためにはやはり旅館、ホテル側の理解が深まらないとならないと思います。この点はぜひ一つ、御配慮いただきたいと思います。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。
　他にございますでしょうか。
　すみません。高橋さん、どうぞ。
○高橋（景）委員　（4）の貸切バス、遊覧船等の導入なんですけれども、基準適合を義務化すると。特にバスの場合は、大型、中型がありますよね。大型、中型だけに適用するのか、それか人数で決めるのか。それから障害者の人たちが乗っている、高齢者が乗っている場合に、その基準を決めていったのかという、ここのところがどういうふうになっているのか、私もちょっと心配なんですけれども。
　それから遊覧船の場合は、交通量が減っちゃうんですよね。ですから実際に船の場合は、身体障害者と高齢者が実際に乗ってみて、どのような基準が必要か検討してもらえば、大変よろしいんですけれども、その点をどういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいんですが。
○高橋（儀）部会長　お願いいたします。
○高橋建築企画課長　今、法改正をしていまして、これが終わると、いわゆる細かい基準としての省令というのが後で出てきます。恐らくこの中で具体的な細かい考え方、基準が出てくるものと思われますので、現段階ではこういう考え方が示されていまして、具体的な基準というのはもう少し、法改正が終わった後の省令を見てという形になるかと思います。すみません。直接の紹介じゃなくて、国の法改正の話なので、なかなかこれ以上お答えできなくて申し訳ないんですけれども。よろしくお願いします。
○高橋（儀）部会長　よろしいでしょうか、高橋さん。
○高橋（景）委員　はい。
○高橋（儀）部会長　他にありますか。
　市橋さん、どうぞ。
○市橋委員　市橋です。法改正には直接関係ないのですが、こういう話を聞きました。僕はこの場でも言ったことはありますが、空港リムジンバスと高速バスのリフト化をお願いしたいということを要望してきました。
　先日、あるバス会社と交流会をやったら、リフト付きバスをバス会社と事業所とが協力をしてつくり上げてみたと。試作品をつくってみたと。その機会をずっと見ていたら、新宿南口のバスタでやったところ、ドアを上下開閉しなければいけないので、ドアが屋根につっかえてしまったと。要するに、バスタをつくったわけだけど、結局、リムジンバスが使い物にならないと。
　ここのバスタの管理はどこがやっているのか、ちょっとわからないですけれども、ちょっと対策をとらないと、結局、停留所に停められないので、合流が難しくなったという、非常に開閉の問題が大きくあるなということで、つけ加えさせていただきます。
　バスタは管理はどこですか。後でいいですから、教えてくれますか。
○高橋（儀）部会長　今の件について、もし可能でしたら、時間あるときにでも、少し情報提供だけ、お願いできますかね。よろしくどうぞ、お願いします。
　それでは、次の議題に行きたいと思いますけれども、二つ目です。福祉のまちづくり推進計画改定の基本的考え方ということです。意見具申案について、前回の4月から修正されている箇所がありますので、それについて中心的に説明を、まずお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○池田福祉のまちづくり担当課長　では、議事2、東京都福祉のまちづくり推進計画改定の基本的な考え方、意見具申案につきまして、資料2から4まで、一括して御説明させていただきます。
　まず、資料2の意見具申案について、資料2と資料3を合わせながら御説明させていただきます。

資料2の意見具申案につきましては、前回の部会から修正や追記したものにつきまして、二重線と下線にて表示しております。
　それでは、資料3をご覧ください。資料3につきましては、前回の専門部会での御意見や、部会終了後にメール等でいただきました御意見と、それを踏まえた修正内容等でございます。
　ナンバー1をご覧ください。
　前回の11月の意見具申にも副題をつけさせていただきましたので、今回も事務局の、こちらはあくまでもたたき台としまして、「～2020とその先を見据えて～」という副題の案を提示させていただいております。後程、御意見等をいただければと存じます。
　続きまして、ナンバー2です。
　資料2の意見具申では、資料2の14ページから20ページになりますが、東京都福祉のまちづくり推進計画事業の主な実施状況、実績を最新数値に更新できるものにつきましては実績数値の更新をさせていただいております。
　続きまして、ナンバー3です。
　鉄道駅におけるエレベーターの整備率の計算方法等の考え方がわからないという御意見をいただきましたので、資料2の14ページをお開きください。資料2の14ページの中央部分で、アスタリスクの下線で、それぞれの整備率の考え方を追記しております。
　続きまして、資料3、ナンバー4です。
　都民の意識調査結果につきまして、課題整理に向けた効果的な順番に見直してはどうかとの御意見をいただきましたので、資料2の意見具申案の21ページをお開きください。
　まず、21ページから22ページにかけまして、ユニバーサルデザインやバリアフリー、心のバリアフリーの認知度。
　続きまして、22ページの中段以下で、ハード面のバリアフリーの印象。
　1枚おめくりいただきまして、23ページをお開きください。23ページで、日常よく出かけるところに着くまでのバリア。
　24ページで、バリアを感じる箇所。続きまして、中段です。施設や設備の利用状況について、中段に並べております。
　最後、1枚おめくりいただきまして、25ページで、困っている人を見かけたときに何もしなかった人の割合と、その理由。
　26ページに移りまして、心のバリアフリーに効果的な取組。福祉のまちづくりで重点的に取り組む必要があるものという順番にしております。
　これは、都民の認知度やバリアフリーの印象から入りまして、日常のバリアや施設の利用状況、困っている方を見かけたときにどうしているか、このような状況を踏まえて、最後に今後の取組という流れに変更したものでございます。
　続きまして、ナンバー5です。
　資料2の意見具申案の27ページをお開きください。
　27ページの第2章の表題を、推進計画の改定に向けた今後の課題と追記することによりまして、内容の明確化を図っております。
　続きまして、資料3のナンバー6です。
　ターミナル駅等様々な鉄道事業者が関係する乗換経路においては、案内サインが事業者間で統一感がないなど、乗換経路の整備が必要ではないかという御意見を踏まえまして、資料2の意見具申案の27ページをお開きください、27ページの三つ目の白丸を追記しております。
　また、複数の鉄道等が乗り入れるターミナル駅等において、関係事業者が連携し、表示内容やデザイン等を統一した、情報の連続性を確保した、わかりやすい案内サインの整備を進めていく必要があると、追記させていただいております。
　続きまして、ナンバー7です。
　ユニバーサルデザインの定義も長い時間をかけて、「障害の有無にかかわらず」から「能力の違いにかかわらず」に変化してきているとの御意見を踏まえまして、意見具申案の28ページをお開きください。28ページの二つ目、2の一つ目の白丸を、「能力の違いにかかわらず」と修正しております。
　続きまして、資料3を1枚おめくりいただきまして、ナンバー8をご覧ください。
　施設整備やサービス提供を行う事業者は、全ての人が同じ水準のサービスが受けられるよう、ハード、ソフトの両面から一体的に検討し、その中で重要なこととしては、合理的配慮の理解促進が重要であるとの御意見をいただきましたので、資料2の意見具申案の28ページをお開きください。28ページの下から三つ目の白丸で、合理的配慮の提供について、追記させていただいております。
　続きまして、ナンバー9です。
　案内サインにつきましては、東京2020大会を見据えて、海外からの旅行者も含めて情報バリアフリーを推進していくべきとの御意見を踏まえまして、資料2の意見具申案の29ページをお開きください。29ページ、上から四つ目の白丸で、「外国人を含め」と追記しております。
　続きまして、ナンバー10です。
　聴覚障害の方にとっては、緊急時においてデジタルサイネージ等の文字情報が必要不可欠である一方、実際の発災時には使えない場合があり得ることから、アナログ対応も必要という御意見を踏まえまして、資料2の意見具申案の29ページをお開きください。上から三つ目の丸になりますが、「ＩＣＴも活用しながら、デジタルサイネージ等」と追記させていただいております。
　また、災害時対応につきましては、30ページをお開きください。
　30ページの一番上で、「文字情報を含めて様々な手段で全ての人にわかりやすく提供する必要がある」と追記させていただいています。
　続きまして、ナンバー11、12、13につきまして、表題や差別解消条例の都の検討状況等を踏まえまして、事務局にて文言整理をさせていただいたものです。こちらにつきましては、後程お読み取りいただければと存じます。
　続きまして、資料4につきまして、簡単に御説明させていただきます。
　資料4をお開きください。
　資料4では、前回の部会において、現行計画の目標に対してどこまで到達しているのかがわからない等の御意見をいただきましたので、今回の意見具申に掲載している事業につきまして、現行計画の各事業の目標、こちらの水色の東京都福祉のまちづくり推進計画をお開きいただきたいと思います。こちらの、68ページをお開きいただければと思います。
　こちらの、水色の推進計画の68ページのところで、例えば1の鉄道駅のエレベーター等の整備促進事業につきましては、一番下の欄に5年後の目標ということを掲載しておりまして、こちらの5年後の目標を資料4の目標のところの実績ということで掲載、目標と実績を掲載しております。
　例えば、資料4にお戻りいただきまして、資料4のナンバー11等、こちらは建設局の事業で、特定道路等のバリアフリー化の事業につきましては、こちらの目標は〇〇年度まで、〇〇キロメートルというふうに、バリアフリー化を完了するといったように、目標が数値化されていて、わかりやすい事業もございますし、なかなか明確な数値目標が立てにくい事業などもあるのが現状でありまして、こちらの資料のほうも御参考にしていただければと存じます。
　雑ぱくでございますが、私からの説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。
　これからの計画の、推進計画の改定の基本的考え方の修正案について、まず、御説明いただきました。あわせて、資料4で、過去5年間の事業の主な実施状況ですね、これは29年度ということになりますけれども、それについての御説明をいただいたところです。それぞれ御質問、御意見が4月のときにあったかと思いますけど、それらも含めて、さらに加えたい御意見等ございましたら、修正等の意見がありましたら、お願いしたいと思います。どのページでも結構です。
○川内委員　東洋大学の川内です。
　資料3の7番ですけれども、これは修正していただいて問題ないんですけれども、御意見等のところが、「ユニバーサルデザインの定義の変化に伴い」と書いてあるんですけれども、定義は変化していないんですね。もともと英語の定義は全然変化していなくて、日本語で間違っているという言い方もあれですけれども、当初は障害の有無と訳していたんですけれども、ユニバーサルデザインの定義の中に障害をあらわすディスアビリティという言葉はないんです。そのかわり、アビリティという言葉はあるんですね。ですから、それに合わせたので、ここで言うと、「ユニバーサルデザインの定義の変化に伴い」ということを消していただければと思います。それが一つです。
　それから、資料2の28ページですが、2の四つ目の白丸に合理的配慮ということを書いて入れられたのは、いいことだと思うんですけれども、この文章が何を言いたいのかよくわからないのは、読みますと、「事業者は、施設等の整備に当たって、全ての人が同じ水準のサービスを受けられるよう、施設利用時の場面を想定したバリアを取り除くための取組について、ハード・ソフトの両面から一体的に検討し、合理的配慮の提供を行う必要がある」と書いてあります。これだと、私の読み取りがおかしいのかもしれませんが、ハード・ソフトの両面から一体的に検討した結果として合理的配慮の提供を行うと読めるんですね。だけど、一般的に合理的配慮というのは、ごく例外を除いては、ソフト、それから人的対応と考えられていますので、「ハード・ソフトの両面から一体的に検討して、ハードで整備するものはきちんと整備して、それで不十分な部分について、合理的配慮の提供を行う必要がある」と書くべきではないかと思います。
　以上です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。
　2点です。最初の点は、特に問題ないかと思いますが、2点目に文言の修正です。こちらについては、今、川内委員から御指摘がありましたけれども、御検討していただいて、修正をお願いしたいと思います。ありがとうございました。
　他にございますでしょうか。
　市橋委員、お願いします。
○市橋委員　前回休んでしまったのは申し訳ありません。それなのでいっぱい言いたいことがあるのですが、ポイントを一つだけ言います。今、川内さんが言ったような28ページの施設整備の問題ですけれども、今回の改定で、仲間内で話したことで、一番変えてもらいたいのは、利用する側にとって本当に使用できる設備かどうか。一番重要なのは、トイレの問題なんですね。
　整備基準でトイレの寸法なんかは決めてはあるけれども、例えば基準としては適合しているけれども、車いすを押そうとしたら、手前に洗面台がちょっと出っ張っていて使えないというようなケースが非常に多いわけです。
　何かというと、僕はここで川内さんが言ったように、合理的配慮という言葉は合っているけど、いわゆる合理的配慮というのが一般的ではなかったら、使う側が本当に同じ人、同じ人間として使えるような、本当に配慮をし、考える必要がある。だから、トイレを使う場合に、寸法だけ合っていればいいんじゃなくて、本当にトイレとして使用できるかどうかを考えてつくってほしいという文言を、また僕も考えますけれども、そういうことをやっていかなきゃいけないかなということが一番大きな問題ではないかなと、僕は思います。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。
　先ほどのターミナル駅のリフト付バス問題とも、ちょっとつながってくると思いますけれども。どこかにうまく取り込めれば、入れていきたいと思いますので、少し工夫させてください。ありがとうございます。
○市橋委員　お願いします。
○高橋（儀）部会長　ほか、ございますでしょうか。
　菊地さん、お願いします。
○菊地委員　東京都精神障害者団体連合会の菊地と申します。
　これも私はずっと継続的に提案していることなんですが、資料2の19ページを見ていただきたいんですが、5番目の、心のバリアフリーに向けた普及啓発の強化と社会参加の視点ということについてですけれども、結局、ユニバーサルデザインについてというような観点が結構多いんですけれども、心のバリアフリーということを考えたときに、私たちの立場、精神障害者の立場から言わせてもらえれば、やっぱり現実に世の中には差別と偏見というのがまだまだ根強く存在しているわけですから、差別と偏見を取り除くというような文言を、こういう言葉の中に含めていただきたいということが一つあります。
　もう一つ、指摘しておかなきゃならないのは、相模原の津久井やまゆり園の事件を踏まえて、犯人が指摘したというのもおかしいんですけど、世の中にまだまだ優生思想の考え方というのがあるということが、あの事件によって指摘されたわけですから、そういう、一般的な高齢者や障害者を含めるという言葉だけじゃなくて、「多様性の理解を図り」だけだと、「互いに思いやる心を育む普及啓発」ということだけだと、なかなか、そういう背景にある優生思想ということに対して、どう対処するのかという観点がやっぱりまだ抜け落ちていると思うんですね。優生思想というのが目に見えないところにあると、いつも私は指摘するわけですけれども、こういう言葉に変えちゃうと、なかなか、そこに問題があって、それを乗り越えなきゃならないというところまでがわからないわけですね、一般の人も含めて。
　ですので、一つ目には、整理になりますけれども、一つ目には、差別と偏見を取り除くというようなことを、言葉を入れていくことと、二つ目には、優生思想という考え方を乗り越えていくというような、そういう文言が入っていく必要があるんじゃないかなということを、意見として申し上げたいということです。
　以上です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。
　今御指摘いただきました19ページは事業の実施状況という形になるので、今のは課題と受けとめて、不足している部分を、多分30ページあたりになるのかな、心のバリアフリーの推進という、これからのことになりますけれども、そのあたりに、3段目に「差別解消法の施行を契機に」とありますが、少し順番を入れかえながら、このあたりに菊地委員の御趣旨を踏まえたことが入れるかどうかということが一つと。
　それと、今の優生思想というのは、この中では議論してきていないんですけれども、このあたりの表現を取り込んでいいかどうか、これは事務局でも少し御検討いただいて、今それぞれの各自治体で捉えられている問題ではありますけれども、まず差別と偏見が残されていて、それをしっかりと取り除かなきゃいけないという基本的な考えの明記と、それと具体的な差別解消法を運用した、いろんな様々な取組についてということになりますけれども、そのあたりを少し、場所についてはどこかを考えさせていただいて、より菊地委員さんの御趣旨に添うようなものを取り込めればどうかということを検討させていただきたいと思いますが。
　菊地委員よろしいでしょうか、そういうことで。
　どうぞ。
○菊地委員　今、高橋部会長が指摘された30ページの丸印の5番目のところに、東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例、仮称ですけれども、この条例の中に差別という言葉は出ているんですが、偏見という言葉は出てきていないんですね。ですので、できれば、何というんですか、差別という言葉だけではなく、偏見という言葉も条例の中に含めていただければと思うんです。
　以上です。
○高橋（儀）部会長　条例の議論はできないんですけれども、一応この中で正しく理解をするという、偏見を持たないようなということを、あるいは偏見を除去するような、そういうことについては差別の解消等を含めて、取り込められるようにしたいと思いますので、表現については、お任せいただければと思います。
○菊地委員　はい。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。
　他、ございますでしょうか。
　越智委員、お願いいたします。
○越智委員　東聴連の越智です。
　昨年から今年にかけて、いろんな会議が重なっており、差別解消条例や推進協議会、さらに、オリパラに向けてのアクセスビリティの会議などもあり、ここで話したのかどうか、記憶が曖昧なんですが、オリパラに向けての整備を進める中で強く感じているのが、日本、東京におきまして、課題が何かを申し上げますと、音声言語以外のコミュニケーション手段について、対応力が足りないというところです。
　例えば、差別解消条例の話の中で、外国に行くと、いろいろバリアフリーではない、ハード的な問題が多いんですけれども、対応面では柔軟に対応してくれますし、言葉が通じなくても、身ぶりで示すとわかるのでコミュニケーション面では不便は感じないという意見もありました。私も多くの聴覚障害者から同じような意見を聞いています。やはり日本よりも、外国に行くとコミュニケーションがしやすい。言語以外の部分における、ボディランゲージのような音声言語部分以外でのコミュニケーションについて、日本はなじみがないですね。そのあたりが一つのバリアになっているのではないかと感じております。
　そのあたりも、これからの方向として、どこかに入れられないかと思っています。心のバリアフリーの面などにも入れられると思いますし、特に災害が起きたときの対応は、やはりコミュニケーションができません。きちんと緊急に対応しなければいけない、災害にも効果があると思います。何とかどこかに入れられないかと思います。
　そこに関連して、手話なんですけれども、手話については入っていますけれども、東京の差別解消条例の中に言語としての手話の理解促進という文言が入っています。また、これから独立した手話言語条例をつくりたいという動きもあります。そういうことを含めて、言語としての手話、理解促進ということも入れてもらえればありがたいと思います。
　以上です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。
　外国に比べてコミュニケーション手段への対応が遅れているのではないか。特に音声言語以外の対応について、後半のほうに手話を言語として認識、理解する、そういう促進を図るということも必要ではないかというお話もいただきました。
今の音声言語以外、ここでも幾つか、29ページのところに音声、文字、それから手話、絵文字、記号ですとか、そういうことが書かれておりますけれども、越智委員さんの御発言では、やはりこれだとちょっとまだまだ足りないのではないかという、そういう御指摘かというふうに思いますけれども。
　もし具体的な、例えば音声以外のコミュニケーション手段で、もっとこういうと書いてほしいという、例えば手話言語条例みたいなものの制定に向かうべきだ、そのような指摘もあるのかもしれませんけれども、もし何かあれば、事務局に理解していただくように、御発言いただけますか。
○越智委員　越智です。
　言語としての手話については御存じだと思いますが、手話言語法の設立を今、進めております。全国各地でも、200近い地域が手話言語条例を制定しています。東京の場合は、まだまだ先ですけれども、川内先生が委員長をやっておられた差別解消条例の検討部会の中で、手話は言語であり、理解推進するという内容も含まれています。ですので、今回言いたいのは、手話にこだわっているわけではなく、手話も含めて、音声言語以外のコミュニケーション方法がまだまだという部分ですね。そのあたりをきちんと表現してもらいたいと思うんですね。非常事態のときに身ぶりで誘導するような方法が、日本はやはりうまくないです。
　例えばコンビニでコミュニケーションしようと思っても、ほとんど通じません。指さしても意味がわかってもらえない。外国だと一発でわかるんですね。何のふりかという顔で、理解してもらえない。そのあたりを改善しなければ、バリアは残ったままだと思います。そういうふうに進める内容を、どこかに盛り込めればと思ったんですが。あわせて、手話言語についての理解推進も含んでいただければありがたいと思います。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。
　そうしますと、今の29ページの三つ目の丸の部分について、さらに不足があるのではないかというご指摘と、それから、その下の4のところですね、29ページから30ページにかかる災害時への対応も含めて、ここの部分について、ここで文字情報がありますけど、少し、より具体的に項目立てを入れて、「様々な手段で」とつながるように、少し検討を事務局と私のほうでさせていただければと思います。最終的に御満足いただけるかどうか、ちょっと不安なんですが、よろしくどうぞ、お願いいたします。
　よろしいでしょうか。ありがとうございました。
　今井委員、お願いいたします。
○今井委員　今井です。
　今の越智さんの、コミュニケーションが海外ではとりやすいという御指摘をどう反映させるかということに関してなんですけれども、海外の場合、文化背景、言語が違う人たちと長い年月をかけてコミュニケーションしているという長い歴史がありまして、それに対応するために、皆さん、スパイラルアップで工夫を重ねていらっしゃいます。そういう歴史が日本には余りないということで、これからやっていかなければならない。しかも効率的にやっていかないと間に合わない部分もあると思いますので、やはりスパイラルアップで改善を着実にやっていくということをどこかに入れる必要があります。
　例えばなんですけれども、32ページに推進計画の体系の図があるんですけれども、この一番トップのところで、強化・改善を管理していくというようなものをどこかに入れたほうがわかりやすいのではないかなと思います。
　「検証や定期的な評価を行う」というのは、31ページの計画の進行管理というところにも入っているんですけれども、図の中にはないので、改善を評価して、改善していくという部分をどこかにわかりやすく入れておくというのも一つの方法だと思います。
　以上です。
○高橋（儀）部会長　はい、御指摘ありがとうございます。
　今回のバリアフリー法の改正の中でも当事者の参加と評価が非常に重要なキーワードになっていますので、これについては、こちらの意見具申の中でもどこかに書き込められるように、最後の体系になるか、あるいはその部分の進行管理の部分をここでもスパイラルアップという言葉は記述はされておりますけれども、少し見直しさせていただきたいと思いますが、池田さん、よろしいでしょうか。
○池田福祉のまちづくり担当課長　以前にも書かせていただいたとおり、31ページのところで少し加筆したつもりなんですけど、評価ですとか、スパイラルアップですとか、その際には、評価、検証の際には、必ず当事者が参加して意見を聴取しというところも書かせていただいたつもりだったのですが、まだ記載が足りないということで、また御意見等をいただきながら改善していきたいと思っております。
○高橋（儀）部会長　それでは、どこかで「より強力に」という言葉を書けるかどうかわからない、推進するように、そういうことを追加することで強化を図りたいと思います。ありがとうございました。
　他ございますでしょうか。
　よろしいでしょうか。どうぞ、川内委員。

○川内委員　東洋大学の川内です。
　まだ私の頭の中、整理できてないので、きちんと言えないんですが、30ページの5番の下の丸ですけれども、ここに心のバリアフリーの推進というのがあって、これはこれでいいんですけど、その説明が、「全ての人が平等に社会参加できる社会や環境について考え、必要な行動を続ける心のバリアフリー」というふうに言っていて、まず心のバリアフリーというのが、ずっと国を中心に検討されてきたんですが、その対象、ゴールとしては全ての人だと思うんですけれども、心のバリアフリーという対象が最初から全ての人というふうにあったかどうかというのが、ちょっと疑問なんですね。心のバリアフリーというのは、高齢者、障害者とか、そういう何らかのサポートが必要な方に対して、サポートが必要という言い方もおかしいけど、とにかくさっき菊地さんおっしゃったような差別だとか、偏見だとか、理解不足だとか、誤解だとか、そういうことをきちんとなくしていこうというのが、心のバリアフリーのスタートだったと思うんです。
　ですから、これはそのゴールとして、全ての人が平等に社会参加できる社会や環境について考え、必要な行動を続けると、ゴールというか、スパイラルアップ的な継続して努力していくという面ではいいんですけども、行動を続ける心のバリアフリーと書くと、心のバリアフリーの定義が、全ての人の社会参加できる社会や環境について考え、必要な行動を続けるというのは、心のバリアフリーの定義にここではなるわけですよね。果たして、それでいいのかというのが、疑問なんですね。だから、ここは検討する必要があるかなと思います。
　以上です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。
　先ほどの菊地委員さんの御発言で、ここの部分については、頭出しで、差別ですとか、偏見ですとかいうようなことをそれに対する対応について書き加える必要があるかなということと、それを受けて、全ての人が平等に参加できる社会の構築に資するような必要があるということになるかと思いますので、心のバリアフリーを推進するというこの表現については、今、川内委員さんの御指摘にあわせて、少し修正を加えたいと思います。事務局でも御検討をよろしくお願いをしたいと思います。
　よろしいでしょうか。
○池田福祉のまちづくり担当課長　はい。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。
　他ございますでしょうか。
　それでは、市橋委員、どうぞ。
○市橋委員　市橋です。越智委員の意見を聞いていて、これはとても短い文章の中で、表現することは非常に難しいと思うんですね。かなり思いつきの意見で失礼なんですけど、実は僕が地元の調布市で長期計画委員会の委員をやっているときに、市のほうから、こういう意見具申のときに、委員一人ひとりが、コラムでも書いてみようよということを言って、前回からコラムを書くことになりました。字数制限はもちろんありますが。これによって、単なる無味乾燥な意見具申が読み物としても物すごく良いものになりました。そして何を言いたいかというと、意見具申をみんなでまとめることはあるけど、私はここら辺を強調したいとか、あるいはもっと意見を出したいとか、そういうことはできないだろうかという、少し思いつき的で申し訳ないのですけれども、検討してもらえませんか。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。
　事務局いかがでしょうか。
○池田福祉のまちづくり担当課長　実際の推進計画では、コラム等をたくさん入れて、具体的なわかりやすい事例を入れている例はございます。
○高橋（儀）部会長　ただ、今の市橋さんの御発言は、推進計画だと、都として政策決定して出していくものなので、そのときのコラムの扱い方は、今の御発言と少し御趣旨が違うような気がするので、今の市橋さんの御意見の中では、ここで共通項としてくくれるものと、そうではない個別意見などがさらにあるのではないかという多様な意見があるわけですよね。あるいは、より現実的な意見の差もあるかもしれない。そのお一人にとって根拠が違うので。そういうものが並べられないだろうかという、そういう御発言なので、これが都の意見具申で今まで入っていなかったと思いますけども、一番最後にそういうページをつくるとか、そういう方法もある。あるいは別紙でつけて、それを御理解いただくように、より委員の皆様の御意見を御理解いただくように出すというやり方なんかもあるかもしれませんけど、最終的にそれに6月の時点でうまく持っていけるかどうか、そのためには、もう既に皆さんの御意見をいただかなければいけないんですけども、ただ議論の中では、仮に出せなくても、この中では絶えずいろいろと皆さんの御意見を伺っていますので、事務局でもちゃんと記録をとらせていただいていますから、反映できないわけではなくて、ただ、あくまでも意見具申として、協議会として都へ提言していく、その段階という形になりますので、本当は個人的にはあってもいいと思いますが、全体の合意形成も図らなければいけませんので、その辺、御理解いただきながら、最終的には事務局と詰めさせていただきたいと思います。
　そういうことで、事務局のほうよろしいでしょうか。
　御発言は、ごもっともだというふうに承知しております。よろしくお願いします。
　それでは、次の議題に入らせていただいて、よろしいですかね。
　次は、施設整備マニュアルの改正案についてです。これも繰り返し御説明をいただいて、修正を重ねてまいってきているところですけども、前回からの部分について、かなり修正を加えていただきましたので、まず説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○池田福祉のまちづくり担当課長　それでは、議事3、東京都福祉のまちづくり条例「施設整備マニュアル」改正案につきまして、御説明させていただきます。資料5をご覧ください。
　マニュアル改正につきましては、2月の専門部会からスタートしまして、主な改正項目につきまして、委員の皆様から御意見をいただきました。その2月修正案をもとに、さらに区市町村にマニュアル改正案を提示しまして、実際の現場でこのマニュアルに基づいて指導する立場である区市町村からの御意見を踏まえたものの修正案を4月の専門部会で御審議いただいたところでございます。
　本日は、4月の専門部会で御意見いただいた部分につきまして、資料5、修正案を提示させていただいているものでございます。
　資料5、番号1、便所のところでございますが、一番右側に前回の部会の意見としまして、国の設計標準でもトイレの共用化につきましては、その方向性がありますので、反映してほしいという御意見を踏まえまして、表の新という欄のところの下線のところになります。高齢者や知的・発達障害者等の同伴介助等の利用に配慮し、広めの男女共用便房を設置することに配慮するということを追記させていただいております。
　番号2です。前回の専門部会において、だれでもトイレを利用するのは車椅子利用者のみではないので、記載例を考え直してほしいとの御意見をいただきましたので、新の欄になりますが、車椅子を使用する方は、広いスペースのトイレが必要ですという文章を削除しまして、国の多機能トイレの利用に当たっての普及啓発のチラシの文言と同じとし、一般トイレを利用できる方が、だれでもトイレを長時間利用することは控えましょうという記載例に変更しております。
　続きまして、番号3です。シャンプー・リンス等の容器は、視覚障害者がわかるものにしてほしいとの御意見を踏まえまして、視覚障害者の方が手で触れて区別できるものが望ましいと追記させていただいております。
　続きまして、番号4です。ユニットバスの交換だけが主眼ではないとの御意見を踏まえまして、記載内容を変更しています。
　続きまして、番号5です。観覧席・客席につきましては、いわゆるクールダウンコーナーについての記載をしてほしいという御意見をいただきましたので、新の欄でアクセシビリティガイドラインと同様に、乳幼児連れ、知的障害・発達障害・精神障害を含む障害者等の利用者が周囲に気がねなく観覧できる区画されたスペースを設けることが望ましいと追記させていただいております。
　私からの説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。ここに記載があるのは改正予定の部分になりますので、皆様のお手元にあります分厚いマニュアルが全体版になります。ある部分になりますが、これからこれまでの御発言も含む、前回までの御意見も含めて、さらに検討を進めたいと思います。
　御意見等ありましたら、お願いします。
　菊地委員、お願いいたします。
○菊地委員　東京都精神障害者団体連合会の菊地と申します。
　便所についてですが、精神障害者としてということではないんですが、だれでもトイレという名称の問題は、これは高橋部会長も前から指摘されているところで、そのネーミングの問題があって、優先順序がはっきりそのネーミングじゃわからないわけですから、やはり優先順位がわかる、例えば電車なんかでも優先席というふうな名称があるわけですから、優先席に一般の人が座るということはあり得るわけですけれどもだれでも席じゃないわけですね。そういう意味では、既に交通機関のほうがネーミングは先にいってるんじゃないかと。だから、交通機関のネーミングを考えると、例えば、障害者優先トイレとか、そういうネーミングのほうがはっきりしてくる。だれでもだと、本当にだれでも使ってしまうわけですから、やっぱり障害者を優先するということを明確にネーミングに盛り込んで、できれば、障害者優先トイレというネーミングに変えるほうが私は必要じゃないかと。
　以上です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。このネーミングについては、事務局とも事前に少し打ち合わせをさせていただいたんですけれども、今回のマニュアルで、ネーミング自体を今回のバリアフリー法の改正の中での省令というのが出ているんですが、省令の中でも、多機能という言葉は表現はされていないんですが、それを類推するようなものは残されている形になりまして、現実的にも東京都でもかなり多くのだれでもトイレという名称の看板があっちこっちにあるということで、それを一気になかなかなくせないのではないかというのもあります。検討は必要なんですが、それをここで今修正案が出ていますが、最初からこのとおりにやってしまうと、少しまずいので、本当にスペースが広いところじゃないと利用できない人が適正に利用できるよう、ここは事務局のほうでももう一度検討していただきたいと思います。菊地委員さんの意見の御趣旨を十分に理解、私もそれには賛成ですので、車いす使用者がちゃんと利用できるようなトイレの確保ですとか、あるいはそのほかの異性介助の方も利用できる部分というようなことが、今回しっかりと反映できるように最終的な段階で確認をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　他ございますでしょうか。
　お忙しい中で皆さん、私も含めて全部確認し切れていない部分があるかと思いますので、今日御発言いただいたもの以外でももし何かあれば、今週中ぐらいに御意見を寄せていただいて、修正のほうに反映できるかどうか、あるいは改正案のほうに反映できるかどうかというのを事務局と相談したいと思います。なるべく遅くないうちに、時間切れというふうにならないように、もちろん運用の部分で対応できるところもたくさんあるかと思いますけれども、全体のタイムスケジュールを勘案していただきながら、進めていかなければいけませんので、よろしく御協力をお願いしたいと思います。
　はい、どうぞ。岡村委員お願いいたします。
○岡村委員　施設整備マニュアルの36ページに都市施設の一覧があって、この福祉のまちづくり条例とか、それからこの施設整備マニュアルが対象としている施設の一覧が書いてあると思うんですけど、ここに観光案内所みたいなのが載ったりしませんかね。例えば、外国のお客さんの対応とか、もちろん国内のお客さんの対応もあると思います。これからますます重要になってくるかなと思うので、ちょっと条例でそもそもこの対象とする施設が書かれているのであれば、そこから考えなきゃいけないので、難しいのかもしれないのですけど、施設類型としては、これから考えてもいいものなのかなと。案内板というのは中にあったんですけど、施設としてはなかったので、検討できるものならしてもいいかなと思いました。
○高橋（儀）部会長　そうですね。ただ、これは規則に定められている書き方に合っているので、そうすると、マニュアルの変更よりさらに一段もう少ししっかりと議論しなきゃいけない部分が出てきますので、それらの趣旨は、既に観光案内所でもそういう対応をしているところも、物理的な部分も、それから情報提供のあり方なんかについても、もちろん観光庁なんかもやってますけれども、出てきますので、場合によっては、マニュアルの中で案内所の事例を紹介できるかもしれませんね。規則へ反映しなくても、案内板だとか、そういったようなところに情報提供だとか、東京都としての観光施設をどうするかというのは、非常に重要な部分ですので、多言語表記の問題も含めて、入れられるところがあるかどうか御検討していただけますでしょうかね。よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
○川内委員　東洋大学の川内です。
　今、観光案内所というのが御指摘にあって、そういう点で見ると、ここには漏れている用途はいっぱいあるんですけれども、痛感するのは、ここに多分ないと思うんですけど、交番なんですね。交番はなかなかバリアフリーになってないんですね。今、小さなまちだと、観光案内所の役もしているようなところなので、それが都の基準で入れられる施設なのかどうかはよくわからないですけれども、もう一つあるかなという感じがしました。
　以上です。
○高橋（儀）部会長　それぞれの派出所、交番といったところですけど、これは8番の事務所には該当していませんかね。
○川内委員　官公署ですか。
○高橋（儀）部会長　ええ。
○高橋（儀）部会長　
　これはそうですね。事務局で確認をしてみてください。
　じゃ、越智委員さん、お願いします。
○越智委員　越智です。今おっしゃった交番のことなんですけれども、最近よく言われるのが無人交番なんですね。電話が置いてあって、用事がある場合には、この電話を使ってくださいという交番が増えています。聴覚障害者が問題が起きて、交番に駆けつけたとしても電話が通じないということが起きております。これは大きな問題だと思っていますので、これも含めて対策が必要だと思います。
　私個人では、将来的には、交番にタブレットを配置して、それを使って遠隔手話通訳ができるようになればいいかと思っております。
○高橋（儀）部会長　実際には、例えばそういう経験があるろう者の方はいらっしゃいますか。交番で遠隔手話を使ったことのある方は。
○越智委員　今、遠隔操作はまだされていませんので、今手話通訳がタブレットを使って、手話通訳の支援、事業もありますが、ＩＣＴ遠隔手話通訳等モデル事業というのを去年、一昨年、都が実施されていました。そのシステムを交番に配置すれば、人がいなくても何とか支援ができる部分はあると思うんですね、お巡りさんがいなくても。それも含めて検討が必要だと思います。
○高橋（儀）部会長　実際にテスト的な部分もありますけれども、動いているところもあるので、その辺のところを紹介できるというようなことも必要かもしれませんね。事業者によって、遠隔サービスを利用するところと、しないところなんかも出てくるかもしれませんので、利用できる事業者の事例とか、あるいは日本財団の事例だとか、そういうものを紹介をしていくということは、マニュアルでもできるかと思いますので、検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
　事務局、よろしいでしょうか。
　稲垣さん。
○稲垣委員　日本大学の稲垣です。すみません、今日も授業のため遅くなってしまいまして、申し訳ございませんでした。
　今までの議論をしっかりと聞いてない状態で発言するのも恐縮ですが、今回この議題の中に、施設整備マニュアルの改正があるということなので、確認したいことと、あと考え方について、ちょっと検討してもいいのかなというものがありまして、というのは、この冊子の116ページの駐車場なんですけれども、路外駐車場ではなくて、この建築物に附属している駐車場というところで、ここの基本的考え方というのがあって、その下に整備基準というのがございます。ここの1のところで左側ですね。「不特定かつ多数の者が利用し、または主として高齢者、障害者等が利用する駐車場を設ける場合には、そのうち1以上に、車いす使用者用駐車施設を1以上設けなければならない」、これの解釈なんですが、一番気になるのが、最初の部分で、「不特定かつ多数の者が利用し」というものが、一体どこまでの範囲のものを示していて、この話がどのぐらい不特定で、どれぐらい多数というところまで縛りが効いてくるのかというようなところを確認したいんですが、右側に参考図が117ページにあって、これはかなり大き目の施設が書いてあって、これはすごくわかるんですけれども、これが段々小さくなっていった場合に、どこまでなのかというのが、少し気になるところなんですけども、これはもう現場でその都度判断していくということでしか理解しようがないんでしょうか、これが一つ質問なんですけども。後で質問の意図はお話ししますが。
○高橋（儀）部会長　じゃ、先に質問の意図を、いいですか。
○稲垣委員　そうですか、すみません。質問の意図は何かというと、例えば虎ノ門の環二通りがありますね。あそこは結構建て替えが進んでいて、駐車場に関して附置義務の緩和を進めているというような話があります。ちょっと都市整備に関して専門的な話になってしまうんですけれども、延べ床面積が1，000平米以上は駐車場をつけないといけないというのがあるわけですね。なんですが、そこの地域のルールとして、延べ床面積が1，000平米以上であっても、みんなそこに1，000平米の建物が並んでいて、どこか一つに固めて駐車場をバンと大きいのをつくれば、一つ一つの建物に対して駐車場をつくらなくていいというような地域ルールが可能なんですね。今そういうよう話があって、そうすると一体どんないいことがあるかというと、例えば道路に面していて、やや小さ目だけど1，000平米あるようなところは、全部駐車場をつくらないといけないわけじゃなくて、駐車場を地域でかためられるので、景観上結構良い感じの街路ができ上がるわけですね。入り口にひとつひとつ駐車場を道路に面してつくらなくてもいいので、そういう話がまちなみ計画のような形で話が進んでいるんですが、一方で、この縛りが適用されてしまうと、必ず車いす対応の駐車区画を1以上つけないといけないという話が生まれてしまうので、地域ルールが有効とならないという話になるんです。
　私が福まちのこの協議会に委員として入っているものですから、ちらっと話を聞きまして、附置義務の緩和をするときに、かためてつくった駐車場のところにきちんとそこにバリアフリー対応の駐車ますをつくって、そして道路のほうもきちんと車椅子で通れるように、移動できるようにするという前提で、道路のバリアフリーと、この駐車場の基準の話をセットで考えることによって、もっと柔軟な、新しいまちづくりの考え方で駐車場を整備できるんじゃないかという話が出ていまして、もし可能であれば、ここの116ページのこの「不特定かつ多数の者が利用し」というところの解釈のところで、もう少し東京都のほうが柔軟な解釈の方向を示していただけると、かなり話が進んでいくのかなというような話があって、かなり専門的な話題で恐縮なんですが、今すぐお答えできないかもしれませんけれども、このあたりは、私は考えていってもいいんじゃないかなとは思うんですけど。道路をほったらかしにして、道路はガタガタなのに、駐車場をつくりませんというのは、当然あり得ない話なんですけれども、逆に例えば虎ノ門のような完全に街路をつくって、きれいにして、建て直すという話が来てると、これはかなりチャンスだと思うので、そういう話、渋谷にもあったりするので。そういったことが意図でございます。
○高橋（儀）部会長　わかりました。例えば、歩道がないような道路で拡幅しようとするときに、もともと駐車場がちょっと建物をセットバックするために歩道にするというようなことで、駐車場をどこかで1カ所まとめて、車いす駐車場を確保するといったようなケースとも同じですね。ただ、そのときに難しいのは、ユーザー側がどういう施設なのかとか、それから、さまざまな天候状況のときにどうするかといったことなんかもあるので、こういうところも望ましい水準の中には、屋根つきがいいということなんかもあるので、トイレの問題ともちょっと共通しているんですけども、車いす使用者用トイレを商店街で共通につくるかどうかという、市ごとにちょっと違うんですが、今のこの条例の規則では個別対応になっているから、そこのところの判断目安を少し緩められるかどうかというのは、絶えず問題になるんですけども、国のバリアフリーの委員会等の円滑化基準と全く同じで、個別対応だから、基本構想はエリアでやるけれども、実際には個別対応になってしまう。それが満たしていない、不適合みたいな形になっちゃうので、ここも今の場合ですと、不適合の可能性は高いけれども、不適合なんだけれども、そうすることによって利便性がより高まるのではないかという判断がエリアとか、ユーザーのところで合意ができれば、それは進められるのではないかという感じはしますけれども。ただ、この条例の規則上は、今のところ、なかなか正解に近くないという、そういう形なのかもしれません。
　よろしいでしょうか。
○稲垣委員　会長に何かお答えいただいたような状況で、大変恐縮なんですけれども。
○川内委員　東洋大の川内です。
　今のは非常におもしろい提案というか、多分附置義務のほうでも、そういうふうに地区の合意があれば、附置義務をまとめていいよという規定があって、それが可能だと思うんですね。だったら、これはこのままで置いておいて、ただそういう地区の合意で附置義務を一緒にするという場合には、この駐車場を一緒にしてもいいよというようなことは、それほど現状にトラブルなくいけるのかな。

ただ、今稲垣さんが御指摘になったように、1カ所で駐車場をつくることによって、目的のビルまでの移動距離が長くなりますね。その間の歩道の整備と、それからもう一つは、ここの規定だと、駐車施設を1以上設けなくてはいけない。だから、例えば、五つのビルが一つ一つやると、そこに5台分の駐車スペースができるけど、それを一つにまとめたら、やっぱり一つだというんだったら不合理ですから、その辺の規定の調整がいるのかなという感じがしますが、まちづくりも一個一個じゃなくて、総合的に考えていこうというのもずっとやってきた傾向としてあるので、考えるべきテーマかなという感じはしますね。それは実はトイレも同じで、フルスペックのトイレを小さなビルまで果たしてつけられるのかというような話と同じで、やっぱり地区全体でどう考えていくかというようなことも本当は必要なんだろうと思うんです。
　以上です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。
　はい、どうぞ。高橋さん。
○高橋建築企画課長　都市整備局の建築企画課長、高橋です。駐車場条例も所管していますので、今の稲垣先生なり、川内先生のお話もいただきましたけれども、まさに地域ルールという形で、附置義務駐車場の集約化みたいなことを地域で話し合いをすれば、今いただきましたように、環二の虎ノ門のところであるとか、渋谷とか新宿とかいろいろなところにもやっているのは事実でございます。
　そういった中で、やっぱり合理的な配慮の中で集約化するという話は十分あるかと思います。
　あと逆に川内先生からお話をいただきましたけれども、集約して、集約したところに仮に車いす対応の駐車場をつくった場合は、その目的地の施設とは離れたところに車いす対応の駐車場ができることそのものが、果たして逆に利便性にかなっているかどうかという観点も必要かと思っていますので、駐車場条例とこちらの福祉のまちづくり条例、後は当局バリアフリー条例という条例も持ってございますので、その辺の中での合理的な考え方を弾力的に運用していくしかないのかなというふうには感覚的には思ってございます。また今後そういう事例があるということも含めて検討していきたいと思ってます。
○稲垣委員　日本大学の稲垣ですが、この基準のページの、ここに1以上とあるから無理なんですというような説明をされると、話がとまってしまうので、今お話をいただいたように、新しい考え方として、そこを弾力的に考える余地を、議論の余地を与えていただけると、合理的じゃないような駐車場配置とはならないように、当事者参加でそこの地域ルールをつくっていくというような話ができると思うので、ということです。
○高橋建築企画課長　すみません。合理的、弾力的に運用できるようなことも含めて検討していきたいと思います。
○高橋（儀）部会長　すみません。検討の意味合いなんですけれども、その御発言でそれでいいのかどうかという、つまり、今回の規則改正では対象になっていないわけですよね。だから、これをこのまま運用せざるを得ないし、だから条例外でやるんであれば、大いにあり得るという、そういう意味の検討ではないかというふうに思いますけど。
○高橋建築企画課長　実は、地域ルールとか、駐車場附置義務の地域ルールなどでそういう運用ができますので、そこの中で合理的な対応というのが、まず考えられるのかなというふうに思ってございます。
○高橋（儀）部会長　ただ問題は、そのときにやはり不適合にはなるんですよね。一つ一つ建物がね、現状では。だから、その辺のところを理解しながら進めないといけないということですね。だから、あるいは認定建築物をとろうとするときには、ちょっとハードルがかかってしまいます。そういうところであります。
　担当課長も柔軟に対応してくれるというので、それは前向きに捉えながら、事例を持ち込むのが一番いいかと思います。よろしくお願いします。
　高橋さん、お願いします。
○高橋（景）委員　東京都の条例でもって発令したものを区市町村でそれは通用するんですか。だって区市町村は区市町村でまずそれを検討し、条例としていかなければ、それは行政としてどうなんですかね。それはどういう考えですか。
○高橋（儀）部会長　よろしいでしょうか。
○高橋建築企画課長　附置義務条例は、東京都の条例になっていますので、区市町村も含めて準拠するという形になると思います。
　先ほど、例えば虎ノ門のエリアの話ですと、港区さんが中心となってそういう検討をしてございますので、そこに東京都も入って一緒に検討してということですね。
○高橋（儀）部会長　はい、市橋さん。
○市橋委員　共同の問題で今思い出したんですけれども、僕らが一番困るのは、食堂街みたいな、特に東京は多いですよね。そしてそういう食堂街で東京都の条例で対象としている規模については、車いすトイレがあるところが大変増えたんです。ところが、各店舗ごとの整備は自由なんだよというところでやっているわけですよね、今は。例えば、普通中華屋さんなんかはあるけど、どうしても例えば回転寿司なんかというと、カウンターのほうが格好いいと思うんです。こういう場合、この条例で僕も素人でわからないんだけど、どう規制していけばいいかというのは、どういう考え方を持ったらいいんでしょうか。
例えば、駅ビルなんかは、全体の面積では条例の対象になっているけど、その中の各テナントは面積が小さくて、そうすると各店舗では条例にひっかからないわけですよ。そういう場合には、全体で見ていく場合に、個々の店舗に規制をかけるということは無理ですか。
○高橋（儀）部会長　雑居ビルなんかの該当するようなことですか。
○市橋委員　はい。
○高橋（儀）部会長　雑居ビルなんかですと、一つ一つの用途が明確になって、それで建築して合築するような場合だと、それぞれにかかると思うんですけど、一体的に例えばテナントビルなんかの場合は、オーナーさんにかかる、事業主にかかってきますから、事業主が整備していれば、そこにコンビニが入ろうが、ほかの歯科医院が入ろうが、別に一つの個別のものはないけど、建物全体としては、事務所建築として該当してきますね。
○市橋委員　だから、建物全体としては、例えば車いすトイレを設けるとか、あるいは随時使えるエレベータとかいうのは、増えたわけですけれども、各テナントに関しては、自由が効いちゃいますよね。
○高橋（儀）部会長　だから、そこに例えばバリアフリー法の認定建築士なんかを持っていると、それをちゃんとテナントのほうに事業主が説明する責務が生じていると思うんですよね。ただ、一般的にはそこまでないと、福祉のまちづくりの整備基準だけ遵守していると、いろんなテナントが変わった段階でも、もうテナント任せになっちゃって、間が段になっているとか、そういうあるいは案内所は不備であるとか、そういうのがいっぱいある。ただし、これは全体の福祉のまちづくり条例からすれば、努力義務だと思いますが、やっぱり施設管理者が説明する必要があると思います。この条例上はですね。
　そのために、東京都の適合証をもらっている施設であれば、やっぱりテナントが変わったときには、そういう説明をしていかなくちゃいけないと。
　最初はうまくいくんですよ。何年か経って、テナントが変わってくると、こういう問題が出てくる。それはここの場合、設備の問題なんかも絡んでくるので、その辺はちょっとどこかで、もしもう一度現行のマニュアルを見ないといけませんけど、うまく運用されるような、そういうソフト部分に対しても配慮していただくような、そういう記述は重要だというふうに思います。
○市橋委員　前、僕が感じたのは、例えば居酒屋さんで、経営者が変わり、店舗が入れ変わった場合、条例の規制というものが結局効いていないということが言えると思うんです。それで、不快感を感じたことだったんです。
○高橋（儀）部会長　はい、このあたりも該当の建築物が部分的な改修で終わっちゃうのか、リフォームで終わっちゃうのか、あるいは大規模改修に該当するのかによっても、また、そういった部分が変わってくるので、非常に一つ一つのケースによって変わってくる部分かと思います。
○市橋委員　まず検討して、どうやったら条例の運用がうまくいくかを一緒に考えていきたいと思っています。僕はちょっと言い分はわかるけど。
○高橋（儀）部会長　高橋さん、よろしいでしょうか。
　先ほどのまちづくりの中の集団的な対応、集団規定みたいなことにちょっと類似している部分もあるんですね。建物の中での複合的な建築物に対してどうするかということなので。
○高橋建築企画課長　貴重な御指摘ありがとうございます。
　先ほどのこの用途別の話は、まさにこちらの施設整備マニュアルの37ページ、38ページあたりにあるように、各用途ごとでの基盤規制だと思います。
　私どもで持っているバリアフリー条例のほうは、今市橋委員がおっしゃっていたように、基本的には、複合用途という言い方をしていますけれども、いろんな用途が一つの建物の中に入ってきている場合は、それぞれの用途、飲食店とか、物販とか、用途ごとに判断するというのが、実際になってございます。
　ここで、例えば複数の用途で設置が必要となって、各用途ごとで言えば、明確に区画されていて、利用の行き来ができないというような場合においては、それぞれ1以上設ける必要があるという考え方をしてございますけれども、例えば、出入り口から出て、共用の廊下を通って別のトイレに行けるとなると、場合によっては、全体の共用で1カ所でいいとか、要は建物の状況を見ながら判断していくという形になるかなと思ってございます。
　もう1点、やっぱり経営者が変わって、当初の考え方が変わっていってしまうという話になってきますと、もちろんそれは、心のバリアフリーじゃないですけども、ハードというよりは、ソフト的なところでの考え方をお示ししていく形になるのかなと少し感覚的には思ってございます。少しわかりづらい話で申し訳ありません。
○高橋（儀）部会長　いろいろと疑問が出てくると思いますが、そういうものもできる限りマニュアルの最終段階で反映できるように、あるいはその辺のコラムもすごく重要なので、生かせるようにしたいと思いますが、そういったようなことも、後程またいろいろとありましたら教えていただければと思います。
　よろしいでしょうかね。
　他ございますでしょうか。
○鈴木委員　公募の鈴木です。
　少し戻るんですが、だれでもトイレの名前を変えるのは、なかなか難しいという話がありましたが、120ページのところに、思いやり駐車区画というのがありまして、ここに必要に応じてというので、ヘルプマークがついて、それからいろいろなマークがついているんですね。だれでもトイレというのは、駅などで見ることは多いんですが、だれでもトイレというところの具体的にだれでもというと、健常者、あるいは障害者の方だけとかというのが、こういう必要に応じてとか、ヘルプマークがついているとわかりやすいのではないかなという気がするんですが、これであれば、だれでもトイレでという名前は変更しないでも、こういうマークをつけることによってわかりやすくなるのではないかなという気がするので、これは整備マニュアルの中のトイレのところ書いていないんですけれども、そういったことも検討していただけると、比較的実行しやすいのではないかと思います。よろしくお願いします。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。文字書きで同様の地下鉄だと最近随分やってくれてはいますけどね。川内委員、お願いします。
○川内委員　東洋大の川内です。
　私はうっかりして、今思いやりの駐車区画というのを言っていただいて、ああそんなのがあるんだというふうに思いました。個人的には、思いやりとか、もってのほかな名称だと思ってます。なぜ思いやられなければいけないのか。つまり権利として確保するのであれば、相手が思いやろうが、思いやらなかろうが、確保するのが権利としての都市整備ですよね。それにどうしてこういう皆さんのお情けで、ここの駐車場をつくってあげているんですよというふうな雰囲気を出すのかというのは、ちょっと私は承服しがたいところがあります。
　個人的には、本当に障害のある方の社会参加というのをこうやって権利としての社会参加というのをどんどん日本中でその色を消していってるというのは、やっぱり日本社会はおかしいです。それをおかしいと感じないところが、さらにおかしいと思います。それが1点。
　それから、戻して申し訳ないんですが、意見具申のほうで、少しいいですか。
○高橋（儀）部会長　はい、どうぞ。
○川内委員　資料2の31ページの推進計画の目標と計画期間というのがあって、一番最初に目標というのがあります。それの三つ目の段落に、その趣旨を踏まえという文章がありますが、都民一人ひとりが生活する場面を想定して、「だれもが自立した日常生活を営み、自由に移動し」というのがあります。この自立というのは、当事者運動の中で長く議論されてきたことなんですけれども、ここでこのように書かれると、その経緯を知らない人は、自立というのをきちんと理解できないのではないか。自立というのを多くの方々は、身辺自立だとか、経済的自立で考えるわけですよね。だけども当事者運動の自立というのは、自己決定を中心とした自立というのをずっと言ってきたわけで、じゃここで誰もが自己決定できというふうなことをここで言う自立としているとしたらば、一般に読む人は、そうはそこまで読み取れないだろうと思うんですね。この文章が一般の方に読んでいただくのであれば、もう少しそのあたりはきちんと説明しないと、自立、だから自分で一人でできるように何でもするんだというような考え方だと、それはちょっと理解として違うのではないかというふうに思います。
　以上です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。2点ほど御指摘いただきました。
　駐車場については、たしかリーフレットになっているので、ここの部分は名称は変えられません。今現状では変わることはできないというふうに思いますけども、一応その御意見については、事務局のほうも何らかの形で反映できるようにお願いをしたいと思いますし、それから、2点目の「だれもが自立」ということですけど、このあたりについても、また永田委員の御発言もあるかもしれませんが、その自己決定云々についてのそれぞれの障害の種別による対応の仕方ですとか、そこも場合によっては、意見具申の段階でそれはもう少し明確にしたほうがいいということであれば、注釈を加えるとか、少し工夫をさせていただければというふうに思います。よろしいでしょうかね。
　はい、ありがとうございます。
○川内委員　ちょっとすみません。今のでいいんですが、先ほどの心のバリアフリーもそうなんですが、一番後ろに言葉の定義があるところに、心のバリアフリーの定義がないんですよね。なので、ここで心のバリアフリーとは、どういうものかというのをきちんと定義した上で論を展開していかないと、場所場所でどうも心のバリアフリーの使い方が微妙に違っているんです。それはすごい気になるところです。
　以上です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。
　永田さん、今の川内さんの御発言に関連して何かございますでしょうか。もうそろそろ最後になるかもしれませんので。
○永田委員　手をつなぐ育成会の永田でございます。
　今のはなるほどと逆にちょっと教えられましたけれども、確かに、本当に改めて伺って、そのとおりだなと思った次第です。自己決定ということの書き込みがもう少しあると、この自立ということが、さらに意味として広がってくるのかなというふうに、今改めて思った次第です。
　心のバリアフリーのところは、確かにこの間もハンドブックができて、とても好評で、少しずつ広がってきてはいるんですけれども、やはり捉え方、心のバリアフリーって何なのと聞かれたときに、じゃ、私たちが説明するときに、それが本当に正しく説明できているかというあたりも、多分ここにいらっしゃる委員の皆さん一人ひとりが、多少温度が違うのかしらというのもございますので、そのような定義をしっかり明記していただけるのはありがたいと思いました。
○高橋（儀）部会長　はい、ありがとうございました。
　それでは、そろそろ時間になりましたので、今日の推進計画の改正についての御意見、それからマニュアルについての意見交換について、これで終了させていただきたいと思いますが、先ほど申し上げましたけれども、事務局と相談していないんですけども、今週いっぱいぐらい、追加の御意見があれば寄せていただくということでお願いをしたいと思います。
　それともう一つ、ちょうど事務局と今相談しているんですけども、先ほど市橋委員さんからもやっぱり個別の意見とか、様々な意見についての扱いの問題なんかもあるので、場合によっては、私の方ではじめにのところを少し書かせていただいて、その中で残されていた課題も含めて、おわりになるか、はじめになるかどうかわからないんですけども、この本体とそれからさらに継続的に議論していただくという、そういう要望的なこと、委員も含めて記述できればと思っています。ちょっとこれはまた事務局と相談させていただきたいと思います。
　それでは、その他について、主なスケジュール等でしょうかね。
○池田福祉のまちづくり担当課長　すみません。先ほどご質問のありましたバスタ新宿について、簡単に報告させていただきたいと思います。
　事業主体は、国土交通省の関東地方整備局東京国道事務所になります。建築主のほうがＪＲ東日本です。管理運営につきましては、新宿高速バスターミナル株式会社が行っておりまして、オープン年時としましては、平成28年4月4日にオープンされているものでございます。
　それでは、引き続きまして、今後の予定について御説明させていただきます。
　次回は次第にもございますとおり、第11期の第3回推進協議会になりまして、意見具申を都知事に出していただくということになります。
　日時は、6月26日（火曜日）午後3時からを予定としております。都庁内会議室を予定しておりますが、場所等が決まりましたら、開催通知をお送りさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　事務局からの説明は以上でございます。
○高橋（儀）部会長　はい、ありがとうございました。
　それでは、最後に坂本部長から、一言御挨拶をお願いいたします。
○坂本生活福祉部長　皆様、本日は長時間にわたりまして、御熱心に御議論いただきまして、誠にありがとうございます。
　今日いただきました、まちづくり推進計画策定への様々な御意見を踏まえ、来月の協議会意見での意見具申に向けて最終調整を図ってまいりたいと思います。
　さらに御意見がございましたら、今週中にお寄せいただければと存じます。
　また、整備マニュアルにつきましても、今日も様々御意見をいただき、今後より良いものに修正できるものについては、反映していきたいと考えております。
　今後とも引き続き、皆様の御協力のもと進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
　本日は、どうもありがとうございました。
○高橋（儀）部会長　それでは、これをもちまして、第9回専門部会を閉会とさせていただきたいと思います。活発な御議論をありがとうございました。
（午後4時55分　閉会）