（午後4時00分　開会）
○池田福祉のまちづくり担当課長　それでは、少し遅れていらっしゃる委員もいらっしゃるようでございますが、本日はお忙しい中ご出席いただきまして、ありがとうございます。定刻となりましたので、これより第11期福祉のまちづくり推進協議会第7回専門部会を開催させていただきます。
事務局を担当します福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長の池田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
最初に、本日の委員の出欠状況について御報告させていただきます。
本日は18名の委員の皆様に御出席いただいております。中野委員、西尾委員、本田委員、二井田委員、川内委員につきましては、御都合により御欠席の連絡をいただいております。
なお、井料委員の代理で、島崎様に本日は御出席いただいております。
続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。
次第にありますとおり、本日は資料1から資料6まででございます。それぞれの資料につきましては、説明する際に確認させていただきますので、その際に不足等がありましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
　　また、配付資料とは別に、座席表と専門部会の委員名簿、次期「福祉のまちづくり推進計画」の改定に向けた今後のスケジュールを配付しております。
　　なお、本日御欠席の中野委員より、事前送付させていただきました配付資料に関する御意見をいただいており、委員の皆様には資料としてお配りしております。
　　さらに、冊子を3冊机上にお配りしております。東京都福祉のまちづくり推進計画、東京都福祉のまちづくり条例施設整備マニュアル、区市町村事業者のための心のバリアフリー及び情報バリアフリーガイドラインです。これらにつきましては、会議終了後、事務局で回収しますので、お持ち帰りにならずに机上に置いてくださるよう、お願いいたします。
　　なお、当会議は公開となっており、会議の議事録は東京都ホームページに掲載され、インターネットを通じて公開されますので、申し添えさせていただきます。
　　本日は、傍聴の方がいらっしゃいますので、お知らせいたします。
　　また、当会議は視覚や聴覚に障害のある委員の方もおりますので、御発言の際は最初にお名前をおっしゃっていただくようお願いいたします。
　　それでは、これ以降の議事進行につきましては、高橋部会長にお願いしたいと思います。
　　高橋部会長、よろしくお願いいたします。
○高橋（儀）部会長　皆さん、こんにちは。東洋大学ライフデザイン学部の高橋儀平です。どうぞ、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　　それでは、第7回専門部会ということで、段々年度末になってまいりましたけど、進めていきたいと思います。
　　1月の第6回の専門部会では、次期福祉のまちづくり推進計画の改定に向けてということで、都の現状をいろいろな角度から御報告いただきました。進行中の差別解消に関する推進条例ですかね、そして観光分野におけるバリアフリー対策の取組ですとか、新宿ターミナル協議会の概要についても御報告をいただきました。
　　それから、福祉のまちづくり推進計画の改定に向けた基礎的なデータについても、今日もまたあるかと思いますけども、資料を説明していただきましたが、大事なその部分について、議論が不燃焼で終わっておりますので、それについても、今日改めて資料を確認していただきながら、進めていきたいと思っています。
　　それから、今日の会議資料には、今、御説明がありましたけれども、福祉のまちづくり条例の整備マニュアルの改正案が提示されていますので、そちらについても、後ほど意見交換を進めていきたいと思います。
　　それから、こちらも最初の議題1になっておりますけど、心のバリアフリーの実践に向けたハンドブックについても、先ほど御説明がありましたが、別紙に中野委員からの御意見もあります。それも含めて早速進めたいと思います。
　　それでは、最初に、議事1ですが、（1）ですけども、心のバリアフリーの実践に向けたハンドブックについて、事務局から説明を改めてお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○池田福祉のまちづくり担当課長　それでは、事務局より、議事1、心のバリアフリーの実践に向けたハンドブック（案）につきまして、御説明させていただきます。
　　資料1をご覧ください。前回、第6回専門部会並びに部会終了後に委員の皆様からいただきました御意見を踏まえまして、加筆、修正等を行いました。修正箇所につきましては下線を引いておりますので、主な修正箇所について説明させていただきます。
　　最初に、2ページをお開きください。「作成の趣旨」の6行目、当初の原案では、「あらゆる場所で同行者と一緒に」との表現でございましたが、永田委員からいただきました御意見で、障害者には常に同行者が伴っているかのように伝わるとの御指摘を踏まえまして、「一人でも同行者と一緒でも同じように食事や買い物などが楽しめる」と修正いたしました。
　　次に、5ページをお開きください。5ページの（場面1）、緊急停車した鉄道車内のイラストで、篠崎委員から、災害時などでアナウンスがあったとしても、何が起きているのかわからず困る方が、ヘルプマークをつけている方の中にも多くいる。例えばヘルプマークをつけている方はさまざまですが、知的障害や発達障害等の方々は、決められた予定の中で動かれ、自力通勤、通学されている方の多くはリュック等にヘルプマークをつけているという御意見をいただいたことを踏まえまして、ヘルプマークをつけたイラストを追加しております。
　　また、5ページから7ページでは、永田委員から、文章の内容が目立つような記載の仕方を工夫していただきたいとの御意見をいただきました。それを踏まえまして、場面1から3につきまして、説明文に見出しをつけた上で、今後レイアウト等におきまして、文章を目立たせるように工夫をしていきたいと考えております。
　　続きまして、7ページをお開きください。7ページのイラストにつきまして、横矢委員の御意見を踏まえまして、イラストの中に小さい子供や妊婦の方を追加し、配慮の必要性を追記しております。
　　続きまして、14ページをお開きください。まず、心のバリアフリーの実践のための三つのポイント（その2）について、今井委員や高橋委員からの御意見を踏まえまして、3行目以降の下線になりますが、「何かお手伝いできることはありますか」という声かけの仕方についての具体例を、メモを見せるという方法とあわせて記載いたしました。
　　また、ポイント（その2）の下のところで、稲垣委員のほうから、声をかけたのに断られた際の考え方について、新たにコラムという形で記載しております。
　　続きまして、18ページをお開きください。飲食店におけるイラストの説明で、菊地委員からの御意見を踏まえ、「店内で急に大きな声を出す興奮状態の人」というものを追記しております。また、24ページ、25ページにその解説を記載しております。
　　次に、川内委員のほうから、21ページから27ページの各イラストに関する解説について、こういう障害がある人にこうしましょうではなく、そういう現象や状況があった場合にどう対応するといいのかという書き方をしないと役に立たないのではないかという御意見をいただきました。そこで、解説の記載を川内委員の御趣旨を踏まえて、21ページから27ページを修正しております。
　　最後に、27ページをご覧ください。27ページ、解説（4）の5、だれでもトイレの説明に、大島委員から御意見をいただきました。ＬＧＢＴについての記載を追記しております。
　　以上が、雑駁でございますが、主な修正箇所となります。今後、イラストや写真を盛り込み、庁内調整等を経た上で、年度末の発行を予定しております。
　　説明は以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。
○高橋（儀）部会長　はい。後ほど、ちょっと、それぞれ目を通していただきたいと思いますけども。まず、出席の委員の皆さん方から、修正した箇所も含めて、もし、短い時間ですけど、御意見があればお願いしたいと思います。
　　今日は、後半の整備マニュアルの件と推進計画について、少し時間をとりたいと思いますので、どうぞ、ひとつ御協力をお願いしたいと思います。
　　いかがでしょうか。どうぞ、遠慮なく御発言ください。
　　中野さんからのメモでも、国の、ちょうど1年前になりますけども、ユニバーサルデザイン2020の行動計画と全部逸脱しているということではないかと思いますけども。表現の仕方はそれぞれあると思いますが。
　　どうぞ。
○菊地委員　東京都精神障害者団体連合会事務局長の菊地と申します。私の意見に基づいて修正を加えていただいたということで、ありがたいと思います。ただ、修正箇所が、1カ所修正されているだけなんですけれども、精神障害者に関してのイラストが、この修正された場所だけではないんですね。
　　22ページの5に、「オフィスに到着した精神障害者（周りがサポート）」と書いてあります。それと、17ページに、やはり「オフィスに到着した精神障害者（疲れている）」という表現があるわけですね。精神障害者について、こういうふうにイラストで説明することは、非常に私、実は難しいと思うんですよ。というのは、前も申し上げましたけれども、精神障害者が、ここに修正されたように、店内で急に大きな声を出す興奮状態の人みたいな状況に陥っている場合と普通の静かな場合とでは、本当に状況が違うわけですね。それが、その両方が精神障害者だということで、「店内で急に大声を出す興奮状態の人」となっているのは、主に統合失調症の症状としてあらわれているわけですが、症例としては、非常に少ないですね。ですので、精神障害者というと、全員がそういう大声を発する人が精神障害者なんだなという認識では困るわけです。かといって、この22ページと17ページのイラストに描いてあるように、「オフィスに到着した精神障害者」、ただ「疲れている」と書いてあるだけではわかりませんね。22ページに書いてあるように、「オフィスに到着した精神障害者（周りがサポート）」って書いてありますけれども、「周りがサポート」と書いていただくことは大変ありがたいと思うんですが、なかなかイラストで精神障害者をあらわすということは難しいと思うんですね。
　　ですので、全く書かないよりは私はいいと思うんですが。ちょっと、難しいんですけれども、簡単に一面的に思い入れを持って、差別的な対応をしないようにみたいな、そういうような文章を書き加えていただければいいかと思うんですね。その辺、難しいですけれども、そういう解説みたいなところで補っていただくということで。単純にこういうふうに書いただけだと理解がしづらいので、偏見と誤解に基づいた理解をしないようにみたいな、そういう説明を加えていただきたいと思います。
　　以上です。
○高橋（儀）部会長　はい。ありがとうございます。御指摘のとおりかと思います。なかなか、表現をイラストで描くといっても、私が例えば描こうとしても、じゃあ、どうするのか。かえってそれが、たった一例にすぎないのに、今、菊地さんがおっしゃったように、全ての人がそのように判断されてしまうといけませんので、この辺については、むしろ適切なイラストが描けなければ、文字で丁寧に表現しておく方が、安心かもしれませんので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　　ほかにはございますでしょうか。
　　稲垣さん。
○稲垣委員　日本大学の稲垣です。前回の会議で出た意見に対して、かなり丁寧に御対応いただいたと思います。これは高く評価したいと思いますし、事例も豊富になって具体性も増していると思います。
　　一つ確認したいんですが、これは、最後に用語説明みたいなページはつけられるのかということです。
　　二つ目は、一番最後のページのユニバーサルデザイン2020行動計画は、内閣府ではなくて内閣官房でございますので、こちらを修正いただければと思います。
○高橋（儀）部会長　はい。いかがでしょうか。
○池田福祉のまちづくり担当課長　用語は、今、稲垣委員の御指摘を踏まえるまで、事務局としては考えていなかったんですけども、御指摘を踏まえて、できるだけつけ加えたいと考えております。
○高橋（儀）部会長　同じページのほうがわかりやすいかもしれませんね。もし説明するとしたら。
○稲垣委員　よろしいですか。日大の稲垣ですけれども。いろんな自治体の会議に出ていても、やはり温度差があります。我々はこういうことをずっと議論していますので、いろんな言葉を知っているわけですが、一般都民の方からすると、よくわからない言葉がたくさん入っているような気がします。以前、横文字が多いというような指摘があったかと思うんですけども。そういう基本的な言葉の理解を、「社会モデル」という言葉でさえ、何って拒絶されてしまうような場面もありますので。社会モデルに関してはもちろん最初にちゃんと書かれているんですが。まとめてどこかにそういう語句説明が丁寧にあると、もうちょっと理解も進むのかなと思いました。
　　以上です。
○高橋（儀）部会長　はい。ありがとうございます。
　　もし最終的な修正の段階で不明な点がありましたら、それぞれの担当するメンバーの方々に、該当するような方にもう、率直にお聞きになったほうがいいかと思います。よろしく、どうぞお願いいたします。
　　多様性を理解するといっても、じゃあ、それをどうやって理解するんだ、そのこと自体が非常に難しい表現かと思いますので、できる限りわかりやすく説明する必要があるかと思います。
　　ほかはございますでしょうか。
　　そうしましたら、少し気づいた点がありましたら、早目に事務局のほうにお知らせいただいて、用語の間違いだとかそういうところもあるかもしれませんので。それから、この用語について説明したほうがいいよというところについての御指摘でもよろしいかと思いますので。
　　どうぞ。
○市橋委員　はい。まず事務局に以前文書を出したと思います。本当は今日持ってくる予定だったのですが、会議が重なってしまったので。もう一度文章を出しますので、よろしくお願いします。
○高橋（儀）部会長　今のは、この心のバリアフリーのハンドブックの件ですか。
○市橋委員　はい。ハンドブックについて。
○高橋（儀）部会長　多分、作業の関係で、早目に事務局に出しておいていただいて。
○市橋委員　はい。前回お渡しはしましたので。
○高橋（儀）部会長　そうですか。失礼しました。
　　3月に完成という形になりますので、今後の調整は事務局と私に一任させていただきたいと思います。たくさんの意見がまだあるかもしれませんので、その調整も含めて、こちらに一任させていただきたいと思います。よろしいでしょうかね。
（了承）
○高橋（儀）部会長　それでは、越智委員、お願いいたします。
○越智委員　越智です。発言の前に、ちょっと目まいがしていて、通訳に時々ついて行けない状況が起きていますので、少し、もう一度とか待ってくださいというふうに申し上げるかもしれませんが、御理解いただきたいと思います。
　　それから、意見なんですけれども、14ページ、修正をしていただいたところですが、上のほうにコミュニケーションというところがあります。「相手に応じてメモを見せてみましょう」、ちょっと、これではわかりにくいかなと思います。ですので、「相手に応じてメモを見せたり、身ぶりでコミュニケーションをするなど工夫してみましょう」というふうに書きかえていただくのはいかがでしょうか。
○高橋（儀）部会長　はい。ありがとうございました。
では、事務局、よろしくお願いいたします。
　　ほかはございますでしょうか。
（なし）
○高橋（儀）部会長　それでは、先ほど申し上げましたけれども、もしまた、気づいたところがありましたら、遠慮なく事務局へ意見をお寄せいただいて、最終的には事務局と私のほうで調整をさせていただいて、印刷に回していきたいと思いますので、御了承いただければと思います。よろしくお願いします。
　　では、続きまして、次期の福祉のまちづくり推進計画の改定についてということで、まず、資料の説明をお願いしたいと思います。よろしく、どうぞお願いします。
○池田福祉のまちづくり担当課長　それでは、次に、議事2、次期福祉のまちづくり推進計画の改定についてご説明させていただきます。
　　資料2、資料3につきましては、前回の部会で駆け足でご説明させていただき、意見交換等のお時間もとれなかったため、本日改めて御意見等をいただければと思い、資料を添付させていただきましたが、時間の関係上、説明は割愛させていただきます。
　　資料4をご覧ください。「福祉のまちづくりの課題と次期推進計画における基本的視点（たたき台）」として、御議論いただくためのたたき台の資料でございます。
　　まず、左側が、今後の主な検討課題でございますが、一つ目の白丸で、「誰もがより一層円滑に移動できるための整備」では、鉄道駅のワンルート確保はほぼ達成されつつありますが、今後は複数ルートや乗り換えルートの確保、ホームドア整備による転落防止対策が引き続き検討課題としてございます。また、前回の部会で説明のあった新宿ターミナル協議会での取組のように、障害者団体等の当事者の意見等を踏まえた駅のバリアフリー化や、道路のバリアフリー化に取り組む動きもございます。
　　二つ目の白丸は、昨年11月の意見具申を踏まえ、「共に活動に参加し、楽しむためのハードとソフトの一体的な整備」です。具体的には、オリパラ施設等で先行して整備しているように、車いす使用者等に対応した客席や誰もが利用しやすいトイレの整備、ともに楽しむ観光という視点からも、宿泊施設の客室のバリアフリー化等の取組です。また、すべての人に使いやすい施設にするために、高齢や障害者などの当事者による意見を聴取する取組を推進することも重要です。
三つ目の白丸です。「様々な障害特性等に応じた分かりやすい情報提供」では、視覚や聴覚に障害のある方や外国人等に配慮した音声、文字情報の提供です。
　　四つ目の白丸です。「施設等のバリアフリー化情報の公表」です。これまでも区市町村が各地域の特性に応じてバリアフリーマップを作成し、情報提供を行っているところですが、今後もこれらの取組を進めるとともに、公共施設等のバリアフリー情報のオープンデータ化を推進していくことにより、民間の知恵と技術で多様で高度なサービスが提供される環境整備も重要です。
　　五つ目の白丸になります。「災害時における要援護者に対する避難対応」です。これは、都民向けの防災ハンドブック等による防災知識の普及や災害時の情報提供、避難誘導についてです。
　　次に、下から三つ目の白丸となります。「東京2020大会を契機とした人権尊重の考え方の浸透」です。現在も小中学校を中心としたオリパラ教育の推進やオリンピック憲章の理解促進にも取り組む必要があります。
　　次に、下から二つ目の白丸になります。前回の協議会でも御説明がありました「障害者差別解消法に基づく合理的配慮の推進」です。今後、都条例の制定や都民や事業者等に対する普及啓発を推進していく予定がございます。
　　一番下の白丸で、その他としましては、これまで小中高生向けや区市町村の取組を支援することで、心のバリアフリーの普及啓発に取り組んでおりましたが、今後は民間事業者等とも一緒に取り組み、働く世代の方へアプローチすることで、東京2020大会を見据え、心のバリアフリーに対する社会的機運の醸成等の普及啓発にも取り組んでいきたいと考えております。また、引き続き、だれでもトイレや障害者用駐車区画の適正利用に向けた取組も進めてまいります。
　　右側の「目指す社会」、「基本的視点（案）」につきましては、現行計画と見比べながら、見ていただければと存じます。
　　お手元配付の水色の冊子、東京都福祉のまちづくり推進計画の23ページをお開きください。こちらの水色の冊子の現行計画の23ページでございます。23ページの真ん中あたりに、現行計画の目指すべき社会として、3点記載してございます。その下では、第3節、福祉のまちづくりの施策の基本的視点として、五つの基本的視点とその考え方が、23ページ、24ページまで記載されております。本日は、このあたりの御議論のたたき台として提示しているものでございます。
　　資料4にお戻りいただきまして、右側の御説明になります。次期計画の目指す社会としては、「だれもが自立した日常生活を営み、自由に移動し、必要な情報を入手しながら、あらゆる場所で活動に参加し、共に楽しむことができる社会」です。
　　計画を進める上でのポイントとしては三つございます。1点目、まずは福祉のまちづくりで目指す社会の共有を土台として、2点目としては、高齢者や障害者等の当事者参加と、それらの意見の反映、3点目としましては、都民、事業者、行政等が一体となって取組を推進することです。
　　基本的視点（案）としては、記載の五つとなります。
　　1、だれもが円滑に移動できるよう道路や交通機関等のバリアフリーを推進していきます。主な施策としては、公共交通、道路、面的整備です。
　　2、すべての人が一緒に楽しめる施設や環境の整備です。主な施策としては、建築物、公園、住宅、新たに観光が加わります。
　　3、様々な障害特性や外国人等に配慮した情報バリアフリーでは、主な施策として、点字・手話等やまちなかでの情報提供です。
　　4、災害時・緊急時に備えた安全・安心のまちづくりの推進。
　　5、だれもが暮らしやすい社会に向けて都民の理解を深め、行動への一歩を踏み出す心のバリアフリーの推進では、主な施策として、普及啓発、ユニバーサルデザイン教育、社会参加、新たに人権が加わります。
　　私からの説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
○高橋（儀）部会長　はい。御説明、ありがとうございました。
　　資料2と資料3については、前回御説明をいただいたということで、基本的な人口の推移、年齢階級別の人口の推移ですとか、あるいは障害者手帳の交付の推移などがありました。それから、資料3では、現在の東京都の福祉のまちづくりの様々な進捗状況ですとか、これも何度か報告されていますけれども、都民の意識調査といったようなものの資料が紹介されていたかと思います。
　　あわせまして、資料4で、基本的な視点について御説明をいただきました。
　　これらについて、御質問等、あるいは御意見、今日は全部きちっとまとめるということではなくていいですよね。今後、具体的な推進計画を進めるに当たって、ぜひ入れてほしいといったようなことの御意見でもよろしいかと思いますので、どんな角度でも結構ですので、お気づきの点がありましたらお願いしたいと思います。
　　細かい発言等についても、計画そのものには載らないけれども、具体的な実施計画等に入ってくる可能性などもありますので、そういった御意見でもよろしいかと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　　今井委員さん、お願いいたします。

○今井委員　フリーランサーの今井です。資料4の基本的視点の案の3番目のところで、「情報バリアフリーの推進」とあるんですけれども、情報そのものがバリアフリーになっている、例えば点字で提供されたりしていても、利用者が使いたい情報がなければ、それをわかるように提供しても役に立たないということがあるので、利用者の視点に立った情報の提供、例えばＵＤタクシーがたくさん普及してきても、どうやって呼んでいいのかということが説明されて、ちゃんと伝わらなければ、そのＵＤタクシーは使えないという状況になってしまうので、媒体の状態、例えば点字であったり手話ということ以外に、その情報がわかりやすく伝わっているか、使える状態になっているかということの点検とか、当事者参加での調査ということをどこかに入れる必要があると思います。
以上です。
○高橋（儀）部会長　はい。ありがとうございます。
ひとまず御意見としてお伺いしておきたいと思います。議論は、さらに何度かこれから繰り返されると思いますので。
これまでどうしても情報のバリアフリーといいますと、視聴覚関係の情報という、そういうところに集中してきていますけれども、かなり幅広い対象になってくるかと思います。
ほかにありますでしょうか。いかがでしょうか。
市橋さん、お願いします。
○市橋委員　これは、ずっと発言しようと思ったんですけれども、もし追加だったら許してください。
言いたいのは、やっぱり駅が一番目の検討課題で、複数ルートや乗り換えのしやすさが大事。点から線へ、線から面へ整備を行っていて、やっと面整備に差し掛かっているような気がします。そういう意味で、どう動くかという観点をもって、どうやって、じゃあ、その街を変えていくかというところの話し合いができたらいいんじゃないかなと思います。例えばこの間も新宿の会議に呼ばれて、僕も参加したんですけれども、やっぱり、面的に整備されているようでされていないというところが非常に多いと。例えば新宿で言えば、動ける範囲は広がったんですけれどもサブナードのあたりは、車いすではまだいけないですよね。例えば、サブナードも使えれば、乗り換えで濡れないで行ける範囲が広がるのに、そこは面的広がりがまだないから。
あるいはここの階段を上ればどこへ出るかというのは、すごくわかりづらいというところを、この間、どうにかできないかなと、そんなに難しいかなとよく考えたんだけど、例えばＩＣを使って、この階段を上ればここへ出ますぐらいの、展覧会でよく絵の前で説明をする、あれを使えないかななんていうことも考えて。
そういう意味では、いろいろなそういう面的な広がりを考える機会になるよう、やっていけばいいなと思います。そういう意味では、やっぱりここ、1番目に運用するのは、一つは障害者権利条約で、権利条約をまちづくりで企画する問題ではまず、一つは、どこへ住み、そこで暮らす自由、それから、ここからここへ行く自由、これを本当にうちはできているかどうかということをやっていく必要があるんじゃないかなと思います。
2番目に情報の問題は、今さっき、今井委員が言われて、やっぱり僕は、情報をいかに提供するかの視点はあるけど、情報をいかに受けるかという視点で、もう一回議論したらどうかなと、受けにくい人が、どうやって受けていくかという視点を、もう一回この協議会ではやっていけばいいんじゃないかなと思います。
それから、3番目に災害時なんだけど、これは僕は何回も言うんだけど、災害時の問題を、ここで幾つかの項目で話して、本当に解決するんだろうかとか。もっと災害対策というのを総合的に、東京都でも本部を設けているから、そこが総合的に考えて、障害者の部分を考えないと。障害者施策推進協議会の会議でもこうだと、その他の会議ではこうだと、これでは統一感がない。そういう災害対策の中でも障害者、弱者という、非常にまちまちで、総合的じゃないんですよね。そこら辺を総合的に、例えばこういう冊子にまとめて、一緒にするんじゃなくて、何か別の冊子の、都庁がつくる総合的福祉。もっと言ったら、ちょっとだけ何かを書くと不平等なんだから、区市町村でそれをもとに避難計画をきちっとつくらせるようなことをやっていかないと、やっぱり実質的じゃないんじゃないかなと。
例えば、熊本を例で僕は聞いたんだけど、ああいうことをやるんだけど、結局は、二次避難所、福祉避難所が、本当に出てきたのが、災害から一か月後だったという報告も入ったときに、ここで何となく、とっかかりと言っては悪いけど、何となく、刺し身のつまみたいに感じました。なので、どこかで総合的にやりなさいと。やるときは都庁の各部署も視点として加わるから、というならともかく、この計画の一項目として入れることで、問題が解決していくのかなということが、前回もそうだったんだけど、僕は疑問に思います。
○高橋（儀）部会長　はい。ありがとうございます。
今、3点ほどいただきました。面整備ということで、これも従前から推進計画には記載されているところですけれども。先ほどの情報の部分も含めて、それも全体の整備についてはかかわってくるという、2点目の話、情報を受ける視点ということですけど。先ほど稲垣さんからも御指摘があったものと類似しているかと思います。
それから、3点目に、災害について、総合的なもので取りまとめたらどうか。これは高齢者、障害者というか、要援護者というか、災害弱者というか、この辺は難しいところですけれども。今のところは、それぞれの部門で切り離さないで、入れていくという方針で来ているかと思いますけれども。これも、まず事務局で少し御検討いただきたいと思いますが、切り離すことがいいかどうかということなんかも出てくるかと思いますので。実際には、災害時には様々な支援がお互いに必要になってくるという形になりますので、それぞれの部門で、記載されているものをさらに具体化していくような仕掛けづくりみたいな、これは市町村が単位になってくるかと思いますけれども。
よろしいでしょうかね、市橋さん、ちょっと、御要望的な感じですけど。
事務局のほうで何か説明とかはありますか。よろしいですか。
はい。ありがとうございます。
高橋さん、お願いします。
○高橋（景）委員　今の資料の4で説明がございました計画を進める上でのポイントの中に、2番目に、「高齢者や障害者等の当事者の参加と意見の反映」ってありますけども、これを反映して、個人の啓発をしなくちゃならないんじゃないかと考えるんです。その理由としては、私は実際に経験しているんですけども。老人の障害者の方と一緒に旅行して、その旅館に泊まったときに、大変に障害者に対する施設設備がよくできておりまして、次にまた来たいという、そういう精神の啓発ですか。脳梗塞になって、寝たきりではないですが、半身の利かない状態というんじゃないです、若干利くんですけども、それでもって力がほとんど出ないということでございまして、それを何とか旅行に連れていこうというんで、連れていきまして、その旅行先でもって、大変に楽しい思いをしたということで。もし自分が歩けたらもっと楽しいことができるんじゃないかというんで、それから一生懸命リハビリをして、それでさらに動けるようになって、みんなにまた、旅行に連れていってねということで、その後2回行っているんですけど。さらにまた、努力して、今度、自分で手すりを使わないで歩けるようになったという、個々の啓発がありますんで。
もしできたら、ここに反映と「個人の啓発」も入れていただければ、さらにそういうことも付則して、個人、個人の啓発につながっていくんじゃないかと思いますけど、その辺の見解はどうでしょう。
○高橋（儀）部会長　見解ということで、どうですか。もし何かありましたら。個人見解でも構いませんので、今日の段階で特に、都を代表するという、もう代表はしているんですけど。
○池田福祉のまちづくり担当課長　いただいた御意見、御趣旨を踏まえて、入れていきたいと思っております。
基本的な視点の5のところで、「都民の理解を深め、行動への一歩を踏み出す心のバリアフリーを推進」ということで、都民への意識啓発とか具体的な行動につながるようにというようなことで、ハンドブックも今日御議論いただきましたので、その辺の意識啓発には取り組んでいきたいと考えております。
○高橋（儀）部会長　はい。ありがとうございます。今、御指摘があった、計画を進める上でのポイントの3点の二つ目でしたけども。ここは、どちらかというと、当事者の参加なので、本当は評価ですね。評価とか検証とか、その辺がすごく落ちているので、ここをしっかりこれからの次期の計画の中では入れていかないといけないかなという感じがします。今の実際に旅行されて、それがすごく有益になった、それを広めるという、それも当然必要だと思いますので。どこかにそういう文面、いい事例ですかね、そういうことも含めて記載していく必要があるかもしれません。
菊地さん、お願いいたします。
○菊地委員　東京都精神障害者団体連合会事務局長の菊地と申します。今の高橋さんの御意見とも関連するんですが、この右側の「目指す社会」、「計画を進める上でのポイント」、「基本的視点」というものの中に、「偏見の除去」という言葉がないんですね。ですので、これは、今、高橋委員がおっしゃった意識啓発というものと連動してくるんですが。
例えば基本的視点の3の「様々な障害特性や外国人等に配慮した情報バリアフリーの推進」という言葉がありますが、この「様々な障害特性や外国人等に配慮した」ところまではいいんですが、配慮した上で、情報バリアフリーだけをするというんじゃなくて、偏見の除去も推進するということを明記していただきたいと思うんです。
これで、今、都の事務局からの発言もあった5番目の「だれもが暮らしやすい社会に向けての都民の理解を深め、行動への一歩を踏み出す心のバリアフリーを推進」という言葉に含まれるかもしれませんが、「だれもが暮らしやすい社会に向けて」まではいいんですが、これを単純に、都民の理解を深めるだけにするんじゃなくて、偏見、「根深い偏見を除去し」というようなことを書き加えていただかないと、ちょっと、現実には適応しない。まだまだ偏見というものに基づいて、特に精神障害者に対しては非常に危険な存在であるという認識ははっきり言って一般的なんですね。先ほどの私の指摘にも連動しますが。非常に精神障害者というものは、いろんな重大な事件を犯す危険な存在であると。全員がそうだという、その全員がそうだということは、はっきり言って間違いなのですが、そういう偏見というものを除去するということを書き加えていただかないと、まだまだ精神障害者に実際接したことがない方はどう思っているかというと、危険な存在だと思っているわけですから。そこを考慮していただきたいと思います。
以上です。
○高橋（儀）部会長　はい。ありがとうございました。
これ、当然なことだと思いますが、書き方にしては、あるいはまた、さらに議論を深めなければいけないと思います。現行の30年度まで、今年までですけれども、このとき、ちょうど差別解消法も含めて微妙な時期でありましたので、少し記述が不足している部分もたくさんあると思います。今回の今の資料4の中でも、主な検討課題で、差別解消法に基づく合理的配慮の推進とありますが、これらも含めて、権利条約も含めて、しっかりと書き込まなければいけないと思います。こちらは、障害者計画なんかとも少し連動するような部分が必要になるかと思いますけれども。ありがとうございました。
稲垣委員。その後、岡村委員。
失礼しました。余りけんかしてもしようがない。じゃあ、稲垣さんから先に。じゃあ、岡村さんの後、そしてその後に越智さんに行きます。3番目、すみませんが。
○稲垣委員　日本大学の稲垣です。2点ほどありまして、1点目は結構大きな話になるんですが、先ほど出ていた障害者団体と連携とか、あと、当事者参加の施設整備の推進、今、この左上のところを私は読みましたけれども。この当事者参加というものが、「当事者参加」という言葉だけでは、非常に耳ざわりはいいわけです。その「参加のデザイン」という言葉がありますけれども、どれぐらい参加するのかということはかなりレベルが異なります。
その証拠といいますか、前回の議論の中で、新宿のサイン計画の話がございました。そこで、中野先生がかなり強くご指摘をされていました。これは、今回のこの中野先生からの御意見というシートの2枚目の最後のところに、「サイン計画に関しては、ぜひ当事者参加で実現させていただくよう強くお願いします」とコメントまで残されております。ところが、今の資料4の御説明の中では、これは当事者参加でしたというふうな御説明があったわけです。これは、お二人とも間違ってはいないんですね。前回の私の記憶が正しければ、前回のこのサイン計画の説明の中では、マップをつくるときに、当事者の団体の方々にヒアリングをしたとおっしゃったわけです。これは、ある意味一つの当事者の参加の形ですね。中野先生がいないところで、私が勝手に申し上げるのもなんですけれども、中野先生は恐らく計画の作成や現地の場所、場所でのチェックであるだとか、そういうことも全てきちんと当事者を参加させて計画をつくりなさいというメッセージだと私は理解しました。どちらも当事者参加という意味ではやっているんです。ところが、それぞれのレベルをどれほどまで深化させてそれを推進していくのかというところは、やはりきちんと新しい計画をここでつくるのであれば、位置づけたほうがいいんではないかと思うわけです。
永田委員と一緒に、私は成田空港のお手伝いをしておりますが、ここでは1日6、7時間の議論を13回ぐらいやっているわけです。そこで、事業者と当事者団体がすごい議論をしているわけですね。これと同じことを都庁でやれとは申し上げませんけれども、それも一つの参加なわけですね。なので、私は、個人的な意見としては、計画の作成段階や、今、高橋先生もおっしゃっていた評価やマネジメントの話ですね、そういったところにもきちんと現場に当事者が参画して、きちんとルートをチェックするとか、サインの見え方をチェックするとか、段差がどうなのかということを丁寧にやっていかないといけないんじゃないか、そういう時期に来ているんじゃないかなと思う次第です。
この辺の「当事者参加」とか「連携」という言葉だけを使うと、どのようにもとれるんですね。なので、どれぐらいのレベルでこれをやっていく必要があるのか、それをもうちょっと戦略的に考えていく段階に来ているのではないかと思っております。これが一つ目の大きい話です。
二つ目ですけれども、これはもう、すぐに終わりますが、この資料4の右の「基本的視点」のところに、二つ目が、「すべての人が一緒に楽しめる施設や環境の整備」というものがあるんですけれども、観光とかオリパラとか、そういったような話があるので、楽しめるというようなニュアンスが入ってきているんじゃないかと私は推察しますが、従来の、別に楽しむわけではない施設というものもあるわけなので、基本的視点で、ここで楽しむというところが完全に明記されてしまうと、揚げ足をとるような発言かもしれませんが、少し限定的になってしまうのかなという気がするので、楽しめることはもちろん反対しませんが、基本的視点の書きぶりとしては再検討の余地があるのかなと思った次第です。
以上でございます。
○高橋（儀）部会長　はい。ありがとうございました。
岡村さん、お願いいたします。
○岡村委員　首都大の岡村です。前回の26年度から30年度の計画でどれだけ施策が実現したのかと、その辺のレビュー、ちょっと、前回中座してしまったので、お話があったかどうかわからないんですけど。全部で百幾つありましたよね。それがどれくらい実現しているのか、どこに課題があるのかという、その辺のレビューは必要なのかなと思いました。
もう1点、同じような話なんですが、やっぱり着実にここに書かれた計画を実行していくことが大事だと思うんですけども、もちろん理念として、あるいは目指すべき方向性を書くということも計画の役割だと思うんですけど、やっぱり実際に実現できるかどうかということは当然行政政策としては大事になってくる。
そのときに、ぱっと前回のものを拝見しますと、財源のこととか制度のことは結構書いてあるんですが、誰が実施するのかということが、最後の施策一覧があると思うんですけど、そこは東京都の、例えば建設局とか警視庁とか産労局とか、それぞれ書いてあるんですけど、そこに例えば民間事業者がどれくらいかかわるのかとか、あるいは区市町村がどれくらいかかわるのかと、そこをもう少し、主体を明確に、あるいは組織、体制をしっかり書くと、より進んでいくのかなという気がしました。
それぞれの基本的視点の部分に、それぞれ書いてはいるんですけど、やっぱり具体的な施策に落としたときに、もう少し具体性を持って、誰がやるのかということを書かれるといいかなと思います。
ちょっと、全体的な話になってしまいますけど、私の意見としては以上です。
○高橋（儀）部会長　はい。ありがとうございます。それも大事なことかと思います。
この検証について、検証といいますか、この前回の進捗状況については、また、それぞれ部門ごとの具体的な計画を立案するときには、当然出てこないと議論が深まらないかと思いますので。それから、あわせて、実現性の部分ですとか、到達目標をつくっておいたけども実際にどうなのかということなんかも、数字的な部分もあるし、そうではない部分もありますけれども。
それから、実施の主体ですね。異なる場合の連携がどんなふうになっているのかということなんか、制度、政策がそれぞれ変わる可能性もありますけれども。できる限りわかる範囲で記載をしていってもらえればということかと思います。
越智さん、お願いいたします。
○越智委員　東聴連の越智です。検討課題という新しい考え方として、一つ、ＩＣＴの活用、またアプリケーションの活用、開発などもあるんじゃないかと思っています。
今、障害者の中では、遠隔通訳、ＩＣＴを使った通訳、または電話リレーサービスなどの動きが活発化しております。ほかにも、知的障害者の中にも、アプリを使ったコミュニケーションであったり生活支援というものも始まったと聞いております。ほか、いろいろな新しい考え方も起こっていると思います。先ほど、市橋委員がおっしゃった、何が階段の上にあるのかという話にしても、平面的な話ではなく、立体的な図面とか経路ツールのアプリもあると思います。それを使えば、手元のタブレットを見て使うだけで、この上に何かあるということがわかります。いろんな使い方があると思います。そういうことを開発検討することで、いろんな道が開けてくると思います。
啓発にしても、インターネットのホームページとかソーシャルネットワークサービス、ＳＮＳとかそういうものを使うことで、多くの人たちに啓発ができます。ＳＮＳはちょっと使い方に気をつけなければいけない面もあります。使い方としては大きな啓発方法になると思います。それも含めて検討していく必要があるんではないかと思っております。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。ＩＣＴの活用になりますけれども、これも幅広く情報の提供だけではなくて、合理的な利用の仕方なんかも含めていろいろとあるかと思いますけれども、現在でもありますよね、情報関係はね。さらに拡充をしていきたいと思いますので、もう一度確認をしながら議論を深めていきたいと思います。ありがとうございました。
ほかにございますでしょうか。
では、どうぞ公募委員の方も遠慮なく御発言いただければと思いますので。はい、どうぞ。
○鈴木委員　視点が少し低いのかもしれないんですけれども、このいろいろな資料を見ましても。
○高橋（儀）部会長　すみません、お名前を。
○鈴木委員　ごめんなさい。公募の鈴木です。
視点が少し低いのかもしれませんが、普及啓発という言葉はいろいろなところに出てきているんですけれども、普及啓発という言葉自体はとても美しい言葉なんですが、具体的に普通の人たちに、子供も大人も、それからお年寄りの方々もわかるようなのというのは、例えば今、越智さんのお話にあったようなインターネットやアプリケーションの利用というのもありますが、同時に、やはり直接的な場を提供してあげて、いろいろな形で一般の人が参加をすることができる、そして、いろんな人の話を聞くことができるという場が非常に重要なのではないのかなと思っております。私もある程度理解してたつもりなんですが、こういう場に参加させていただいて、非常に改めて考えなきゃいけないというようなことを感じることが非常に多いし、それからあと、今までにいただいた皆さんの資料といいますか、一般の人たちから聞いた意見とか、そういうアンケートの結果なんかを見ましても、やはり知らなかった、あるいはどうしたらいいのかわからないというケースが非常に多くて、それはインターネットで引いて調べて、ああなるほどということも一つの勉強の方法なんですが、やはりいろいろな子供たちだけではなく、大人に向かって、政治に向かって、あるいはその事業体の中でそういう場をたくさんふやしていくことが一つのバリアフリーという感覚、あるいはその目標というようなことについての理解を深める手段になるのではないかなという感じがしておりますので、検討課題の中にそういったことについてもより多く入れていただけるといいのではないかなと思っています。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。とても大事なところかと思います。確かにＳＮＳですとかＩＣＴもいいんですけれども、先ほどの「心のバリアフリー」のハンドブックもまさにそうですよね。その芯ができていれば、確かにマニュアルよりも、むしろそこに出会っていろいろ議論する、そこの場にいることのほうが一番効果的なんだと思うんですけれども、そのあたりも含めて少し実行、先ほどの岡村委員さんもありましたけれども、具体的にどうしていくのか、どんなふうに実行していくのかというところも絡んでくるかと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。さらに検討を深めてまいりましょう。
ほか、いかがでしょうか。
はい、市橋さん、お願いします。

○市橋委員　市橋です。
一つ、今、鈴木委員が言われたところでは、本当に具体的にそういうまちづくりを、障害者を初め、市民がつくっていくという、具体的なことが非常に重要になっていると思うんです。
変な例えで申し訳ないんだけど、駅にエレベーターをつけたときに、このエレベーターは鉄道会社と東京都と地元の区市町村が金を使ってつくりましたという表示があるけど、僕ら、とんでもないとは言いませんけれども、そうじゃなくて実際につくったのは、やっぱり障害者が切実な要求を続け運動をしてつくった、それに対して、今、ベビーカーに乗せるお母さんたちも便利になっている。そういうのを何でもいいから、例えばエレベーターの前につけてくれたら、まちづくりというのはこういうものかということがわかるような、いわばそういう面では、東京のまちは特に、無味乾燥にいきそうなときに、やっぱり市民が本当に自分たちが力を出すから、血の通ったまちにしていくか、そこは僕は争いだと思うんです。そういう面では、そこら辺のことがよくわかるようなパンフレットをつくって、啓発も必要だけど、啓発というのはどこまでやってもやり切れないと僕らは非常に感じて、そういう面ではスロープをつくった、そういう面で本当に、向こうはやっぱり僕ら障害者やいろいろな人が、やはりまだ足りない面がある。じゃあ、足りない面はどうかといったら、僕は越智さんが言うみたいに、やっぱり今の科学技術、科学面をどう使っていくかという点が非常に重要かなと思います。
それとか、福祉のまちづくり推進協議会で散々言ったんですけれども、都営バスが開発を進めていったというところはすごく評価しています。ところが、この間、あるバス会社と懇談会をやったんです。そうしたら、今、バス会社と国土交通省と自動車業界で、いわば空港のリムジンバスの試作品をつくる研究を進めているんです。それが実現したら、オリンピック・パラリンピックについてはとてもスムーズになると思ったところが、新宿で試したところ屋根が低くてドアがつっかえて使えないと。東京が一番誇るバスターミナルが使えなくなっちゃったと。それともう一つは、あのリムジンバスというのは、乗り降りが5分間でやらないと間に合わないそうですね。それに対してどう対処するか。他のバス停に停めるには20分余計にかかると。そうすると、空港バスですから、20分のロスを他の客が理解できるかどうかというのがとても微妙なところ。バスづくりで一つの問題を解決するか、もう一つの、いわばバリアができているところ、これはまちづくりですから非常におもしろい結果というのは語弊があるかもしれないけど、そこら辺の高度な技術の一個一個を解消していく、そこの知恵をそれぞれのところ、まちづくりの推進団体が、特にオリンピック・パラリンピックを迎えるに当たっては、東京中、日本中の知恵と力を出していきましょうという経験を僕はやったらどうかなと思います。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。バスが5分じゃなくて、20分に遅れることもひょっとすると大事かもしれませんので、この辺もですね。
○市橋委員　でも、飛行機に間に合わない。
○高橋（儀）部会長　いやいやいや、そのリムジンで、行くときはだけど、帰るときはいいかもしれませんよね。はい。
岡村さん、お願いします。
○岡村委員　首都大の岡村です。
ちょっと計画の組み立てというんですか、ちょっと前回のを見ながらもう一回考えてみたんですけど、非常に網羅的で隅から隅まで多分書かれていて、優れた計画だと思うんですね。ただ、やはり何が重要なのかと、優先順位とか、そういう部分がやっぱりちょっとわかりにくいかなと思います。じゃあ、そうしたときにどうしたらいいかと。一つのアイデアとしてなんですけど、例えばエリア、住宅地とか、あるいは人間、障害者の方の移動とか行動とか、そういう何かシナリオベースでどういうものが必要かとか、そういうふうに、そこにひもづいてくる必要なものを挙げていくと、少し普及啓発という意味でもわかりやすいものとして出せるのかなという気がします。今のこの計画ですと区市町村であるとか、もちろん東京都のほかの部局であるとか、あるいは民間の専門の事業者さんには非常にわかりやすいものになっていると思うんですけど、やはり一般の市民、都民の方からすると、生活体験から見るとどうなのかなというところもあるので、少しシナリオとかエリアでの暮らしとか、そういうのを意識した組み立てになると、よりわかりやすくなるのかなと、ちょっと抽象的な話で恐縮ですけど。今、その基本的視点で挙げていただいた五つというのは、割とその移動に関する部分とか観光とか、シナリオとかシーンが何となく想定できるものにはなっていると思うので、もう少しそこからよりそれを明確に出せるような形になってくるといいかなと思いました。
○高橋（儀）部会長　どうしてもそれぞれの部門ごとになって、部局ごとになってしまいますので、少し全体でどこかでそれを統合していくような部分が、特に生活のシーンとか移動のシーンですとか、あるいはエリアというお話もありましたけれども、これからすごく重要になってくるかと思いますので、また検討を進めたいと思います。
じゃあ、菊地さん、お願いします。
○菊地委員　東京都精神障害者団体連合会の事務局長の菊地と申します。
今の資料4の基本的視点についての提案ですが、今、バリアフリーの一番主な重要なところが公共交通と道路についてですが、これに事故防止という概念がちょっと欠如していると思うんですよね。ですので、「だれもが円滑に移動できるよう」というのはいいんですが、それを誰もが「安全・安心に」というような言葉を入れて、「安全・安心に移動できるよう道路や交通機関等のバリアフリーの推進」という、そういう、特に地下鉄等のホームドアの設置というのは、円滑にというよりは安全・安心に考慮した施設ですから、そういう事故防止という概念を入れて、誰もが「安全・安心に」という、「円滑に」も入れてもいいんですが、「安全・安心に移動できるように」というような言葉のほうがいいと思います。
以上です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。
永田さん、お願いいたします。
○永田委員　育成会の永田でございます。
この推進計画そのものにこうしてほしいという、そういうことではなくて、本当に小さなことなんですが、細かいことでもいいという委員長のお話でしたので、ちょっと本当、意見といいますか感想なんですが、ここのところの、先ほど鈴木委員からもございました5番のところの都民の理解を深めるというところで、私、改めてここに来る前に、前回の都民の意識調査の結果を見てまいりました。この資料3の4ページで、手助けをしていいものなのかどうかわからないという、どうしていいかわからないということが大変多くいらっしゃる中で、今の資料の6ページですけれども、じゃあ、どういうふうに取り組む必要があるのかということを伺うと、やっぱりハード面のことが本当に多くて、唯一救いは学校におけるユニバーサルデザイン教育の推進というのがありますけれども、本当にまちづくりの普及啓発の充実とか、研修の実施、それからセミナー・ワークショップの推進って本当に少ないんだということを改めて思いました。都民の方がわからないとおっしゃるけど、そんなに知りたいと思っているんだろうかと改めて思ってしまったんですね。私たちはこういうことはとても大事、心のバリアフリーを推進しよう、都民の理解を深めたいと思うんですけど、都民が実際、本当にそういうことを求めてくださっているのかなというのを、ちょっと何かそんなことを、この資料が全てではないと思うんですけれど、感じながら今日参りました。ですから、なおのこと、この普及啓発とかというのは、発信するだけではなくて、都民自身が本当にこれを求めてくださるような、何かそういうものにしていかなくてはいけなくて、それはどうしたらいいものかと。ただ、単なる悩みを今日申し上げているだけなんですけど、とっても、ですからここは大事であって、当事者の参加も本当に大事で、そこに随分やってくださっているんですが、さらに都民をどう巻き込むかというところをもう一歩進めて考えていく必要があるのではないかと今思っている次第です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。先ほど鈴木さんがおっしゃっていた直接の場のシーン、ここが絡んでくると思います。よろしくお願いします。
稲垣さん、お願いします。
○稲垣委員　度々すみません、日本大学の稲垣です。
今日は何か時間に余裕がありそうなのでしゃべりますけれども、いいですか。
○高橋（儀）部会長　いやいや、もう段々なくなってきました。この後、もう早々に次に行くかもしれません。短めにお願いします。
○稲垣委員　すみません。じゃあ、短めにしゃべりますけれども、ちょっと細かいかもしれませんが、資料4の三つ目の白丸のところに、情報提供の話があるわけなんですが、これは音声と文字だけが書かれていますが、情報はこれだけではないですね。音声というと、人の声の案内になりますので、音サインも入ってきますよね、ここにもちろん。あと、掲示されるサインも入ってきますし、あと、もう一つ、これは千葉県の自転車の安全利用を考える部会がありまして、そこに行ってまいりましたけれども、千葉県警が今やろうとしているのが、自転車の正しい乗り方というのは、日本人でも結構難しいですよね。左側通行とかは知っていますけれども、結構ルールが細かかったりして。で、外国人の方が国内で自転車を乗ることはこれから増えると思うんですが、そこでどうやって知らせようというときに、やっぱりちょっと文字じゃわかりづらいんじゃないかという話があって、イラストで見せていくということで、基本的な安全利用五則とか、そういったものもイラストでうまいこと伝えていくというような試みをしようとしております、千葉県警がですね。これは非常に先駆的でいいんじゃないかなと思っておりまして、恐らく知的・精神・発達の方々に対しても、そういう優しい情報提供のやり方というのはあるのかなと。それは音でもないし、文字でもないし、サインでもない可能性があるので、そういうイラストをうまいこと使った情報提供みたいなのはあるのかなというふうなことで、もちろんＩＣＴの話もあるかと思いますけれども、そういったような話があるということです。
もう一つは、この右側にある観光なんですが、私、この間、観光庁の委員会に出てきましたけれども、かなり特殊性がありますよね。そこで都がどこまでこの政策を掲げて、きちんと実効性のある施策展開ができるのかというところは、かなりレビューしないといけないと思います。公共交通とか道路とか、そういう話とはまた全然違う事業者の考え方がありますので、旅行業であるだとか、ホテルとか、あとは観光地の観光協会の考え方というのは、今まで10年以上議論されている経緯が国ではありますので、そこをレビューしていただいて、観光に関してどんな課題があって、広域行政である東京都が一体どの部局がどのようにコミットできるのかというところは、きちんと頭出ししてから議論を始めないと、絵に描いた餅になってしまうのかなという気がしてしまいますので、この辺は私も含めて勉強が必要かなと思う次第です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。
次の議題にそろそろ移りたいんですが、笹川さん、御発言、今日まだないのですが、待っておりますけれども、いかがでしょうか。督促するようで申しわけありません。
○笹川委員　物理的な面、いわゆるバリアフリーの建物、交通機関等に対する対策はもうかなり進んでいますけども、やはり一番進んでないのは心のバリアフリーです。私は今、世田谷から高田馬場まで毎日通勤していますけれども、その間、声をかける方はほとんどありません。特に新宿は今工事中で、非常に危険な状態にあるにもかかわらず、ほとんど声をかける方がない。結局は、やっぱりかけたくても、どこでどうしていいかわからないというのが現実なんですよね。そういう面では、もっともっと教育面で徹底した、その心のバリアをなくすための教育が必要だと私は思っています。はっきり言うと、東京都の教育は大変遅れています。例えば大阪の場合は、もう全盲の者でも一般高校で教員をやってます。教員採用試験を受けてですね。それで、そういう中で、やっぱり視覚障害者というものを理解してもらっている。東京都はまだまだそこまで行っていませんよね。この辺はやっぱりもう時代遅れだと思います。ですから、やっぱり教育面でもっともっと成果が上がるような取組をしてもらいたいと思います。
以上です。
○高橋（儀）部会長　とても重要な指摘だと思います。教育面については、やはり大阪と状況は大分違っている。これは視覚障害の方だけではなくて、重い障害を持った方々も通常の学級に、もう普通に入ってしまっているという、そういう自治体もたくさんありますので、ここについても、また教育関係の議論をするときに深めてまいりたいと思います。
時間の関係で次の議題に移りたいんですが、よろしいでしょうかね。東京都福祉のまちづくり条例の「施行規則」及び「施設整備マニュアル」の改正についてということで、まず説明をお願いしたいと思います。
○池田福祉のまちづくり担当課長　それでは、議事の3、東京都福祉のまちづくり条例「施行規則」及び「施設整備マニュアル」の改正について御説明させていただきます。
まず、全体の概要につきまして、資料5をご覧ください。今回の改正は、昨年11月の本協議会からいただいた意見具申、「これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえた望ましい整備の方向性について」を踏まえて実施するものでございます。
まず、1、改正の目的は、意見具申にも示されたとおり、東京2020大会を見据えて、誰もがまちの中で円滑に移動できるとともに、全ての人々が同じ水準のサービスを受けられることなどを目指し、ともに楽しむことができる福祉のまちづくりをより一層推進することを目的としたものでございます。
2として、規則改正の内容の案です。規則では、施設の新設や改修に当たって、整備主が適合するよう守るべき基準について定めておりまして、今回、車いす使用者対応観覧席・客席からのサイトラインの確保を整備基準の努力基準として追加することといたします。
次に、3、施設整備マニュアルの改正の主な内容でございます。施設整備マニュアルは、委員の皆様の机上にも置かせていただいております、この黄色いマニュアルでございますが、整備基準の詳しい解説のほか、より高い水準の整備内容である、望ましい整備の説明が記載されたものです。今回の改正では、東京2020大会に向けて策定されたアクセシビリティ・ガイドラインや、国の建築設計標準の見直しを踏まえて、望ましい整備の内容をより一層充実させることといたします。
マニュアルの改正内容につきまして、詳細なものとして資料6をお配りしておりますので、資料6をご覧ください。ちょっと分厚いので説明にお時間がかかってしまいますが、まず、この資料6の資料の見方でございます。最初に凡例がございます。黒丸が遵守基準となる整備基準に関する内容、白丸が努力義務、二重丸が望ましい整備に関する内容となっております。また、改正のもととなった出典を一番右側の表側に表示してあります。表の左から3番目にページとありますが、これが黄色いマニュアルの該当ページになりまして、右に行きますと新・旧とございます。旧がバーになっている項目は、現行には記載がなく、新たに盛り込む項目でございます。
それでは、項目が大分多くなっておりますので、主な部分について、資料6について御説明させていただきます。左側の通し番号1です。出入り口に設ける車いすについて、これまでは記載がありませんでしたが、新たに車寄せに設ける駐車スペースとして記載いたします。
次に、3番です。エレベーターのかご内のボタンでアクセシビリティ・ガイドラインを踏まえまして、一度押した階数ボタンをキャンセルできる機能の付加です。望ましい整備として追加いたします。
次に、7番です。エスカレーターの音声案内装置の設置に当たっては、周囲の状況を踏まえて、聞き取りやすい音量や音質等とすることに留意すること。また、エスカレーターのベルトにマークをつけるなど、進行方向がわかりやすい表示とすることを望ましい整備として追加いたします。
次に、2ページをお開きください。ここからがトイレ関係になります。9番で、トイレの案内設備や標識について、これまで個別機能を示した表示としていましたが、図記号（ピクトグラム）等でわかりやすく表示すると改め、図記号の例を参照として示すようにいたします。
次に、11番です。男女共用の車いす使用者便房やだれでもトイレについて、少なくとも1以上と追記するとともに、男女が共用できる位置を追加いたします。
次に、12番です。大型ベッドについて、より大きなサイズのニーズが一定程度あることから、寸法の検討に際しては、施設利用者等のニーズを踏まえて決定することを望ましい整備として追加いたします。
次に、13番です。車いす使用者用便房やだれでもトイレの数について、建築設計標準を踏まえて、フロアの便房の総数が200以下の場合は総数の50分の1を乗じて得た数以上などを望ましい整備として追加し、設置を推進いたします。
次に、15番です。座位を保つことが難しい方もいらっしゃることから、便座には背もたれを設置することを追加いたします。
一番下、16番です。下肢機能が低下している高齢者や外国人旅行者がふえていることなどを踏まえまして、トイレの洋式化をより一層推進するために、「1箇所を除き、残りのすべての大便器を腰掛け式とする。」という記載を削除いたします。
3ページをお開きください。3ページ、17番で補助犬用トイレについて新たに記載いたします。
次に、18番、ソフト面の工夫として、だれでもトイレの使用のルールの明示や普及啓発について、望ましい取組として追加いたします。
今回の改正では、より一層利用しやすくなるよう、実際に利用する場面を想定して、ハード面の整備に加えて、こうしたソフト面の取組を必要な項目に盛り込み、推薦していきたいと考えております。
次に、19番で、大型ベッドのより大きいサイズへのニーズを踏まえまして、図で「160ｃｍ程度」となっているところを「160ｃｍ以上」と改正いたします。
番号の20番からが宿泊施設の客室についてです。今回の改正では、加筆箇所がかなり多くなっておりまして、20番から24番まで、「客室の出入口」という新しい項目を設け、その関連の整備を追加することといたします。
次に、一番下の26番、「構造」という項目を新設して、スイッチや操作パネル類、また、次の4ページで、一番上は「家具及び仕上げ」、4ページ、その次の28、「窓及びガラス戸」といった内容の整備を追加いたします。
次に、30番です。「既存客室の改修・改善」という項目を新設し、既存客室について、車いす使用者などが利用しやすい客室への改修を推進いたします。
30番と31番が車いす使用者用客室への改修、32番以降が一般客室への改修についてです。
次に、5ページをお開きください。5ページ、一番上の35番で、宿泊施設の客室においても、「ソフト面の工夫」という項目を新設いたします。
その関連で36番です。障害者等が車いす使用者用客室等を円滑に利用できるよう、ホームページ等により事前の情報提供を行うこととして、具体的な内容として、車椅子使用者用客室の有無、出入り口の幅や客室内の通路等の寸法、客室内の整備等の配置や大きさがわかる図面や写真などの情報としております。
次に、41番からが、新たに整備基準を設けるサイトラインについての解説です。
次の6ページをお開きください。6ページ、42番以降も続いております。
次に、48番です。同伴者用座席は、車いす使用者対応観覧席と同じ割合で設けるということを追記しております。
次に、49番、車いす使用者対応観覧席・客席の配置についてです。これまでは固定せず、「複数の選択が可能となるよう配置する」こととしておりましたが、より具体的に「水平方向及び垂直方向に分散させて設ける」と改めることにいたします。
次に、50番です。車椅子を使用していないが、歩行困難である場合や補助犬を使用している人、長身や横幅が広い等何らかの理由で配慮された席が必要な人のための席である付加アメニティ座席の設置について、アクセシビリティ・ガイドラインの記載を踏まえて追加いたします。
次に、7ページをお開きください。7ページ、52番で、観覧席・客席のソフト面の取り組みとして、車いす使用者等に対応した座席やチケット販売について、施設のホームページで提供するとともに、チケットの販売方法についても配慮することを追記いたします。
次に、54番です。現行では、車いす使用者駐車施設に屋根を設ける場合、車椅いす用リフト付車両を想定して、高さ230センチメートル程度以上を確保することを望ましい整備として示しておりますが、車いす用リフト付車両で建物内の駐車場を利用できないケースも見受けられることから、地下等の建物内に駐車場を設ける場合の天井の高さについても同様とすると追加いたします。こちらの内容は、アクセシビリティ・ガイドラインにも同様の記載がなされております。
次に、55番からは、車いす使用者用駐車施設を必要としない人が駐車しないよう適正利用に向けたソフト面の工夫を新たに追記するものでございます。
次に、8ページをお開きください。8ページ、61番で標識のところの注意事項として、通路や出入り口等において利用時間が決まっていたり、工事中で一時的に利用できないなど、利用に支障が生じる場合は、わかりやすく案内表示するとともに、ホームページで情報提供することを追加いたします。この内容は、机上に置かせていただきました緑色の冊子「心のバリアフリー」「情報バリアフリー」ガイドラインが出典となっております。
次に、一番下の70番です。緊急時設備・施設の項目で、一時待避スペースについて現行のマニュアルにも記載がありますが、アクセシビリティ・ガイドラインの内容を踏まえて設置がより一層進むよう、場所や寸法の記載を追加いたします。
次に、9ページをお開きください。9ページ、72番です。緊急時の設備・施設として、多様な利用者が見込まれる場合は、救急処置室や休憩できるスペースを設けることを必要な整備として追加いたします。
次に、73番です。緊急時のソフト面の取組として、災害時等に避難経路を適切に利用できるよう、利用者や施設職員に対して避難方法や連絡手段等を日ごろから周知するとともに、高齢者や障害者等の利用を想定した防災訓練等を実施することを追加いたします。
次に、76番です。整備基準においては、建築物の利用居室の出入り口までの整備について定めておりますが、建物内、室内に店舗等があった場合に、その店舗内についての定めはありません。一方、アクセシビリティ・ガイドラインでは、店舗内の座席等について配慮が記載されております。そこで今回マニュアルにも、こうした店舗内の配慮を追加することといたします。
77番以降で、店舗内の通路についての配慮。
10ページをお開きいただきまして、10ページ、81番以降が座席についての配慮。
また、90番は商品棚についての配慮。
続いて、一番下の91番以降がレジカウンターについての配慮。

続きまして、11ページをお開きいただきまして、11ページ、最後の95番がソフト面の取り組みとして、施設の職員等に対する接遇向上のための研修について記載することといたします。
続きまして、12ページをお開きください。12ページ、96番と99番のところで、公園編や公共交通施設編のトイレについて、建築物編に準じた内容で改正する予定としております。
また、公共交通施設編の98番で、エスカレーターのソフト面の取組として、転落事故等を防止するため、利用ルールについて周知することを追加いたします。
最後に、100番となります。黄色いマニュアルの8ページ以降に概要として総論的なことを記載しておりますが、そこに高齢者や障害者などの当事者が参加した施設整備の推進について新たに盛り込んでいきたいと考えております。
以上がマニュアルの主な改正内容でございます。
資料5にお戻りいただき、資料5の4、今後のスケジュールについてご覧ください。資料5、4、今後のスケジュールでございますが、専門部会での委員の皆様からの御意見並びに並行して区市町村などにも意見照会を行いまして、5月ごろに規則改正案についてのパブリックコメントを実施していきたいと考えております。その後、10月に規則改正、そしてマニュアル改正を行い、規則の施行は来年の4月を予定しております。
なお、欄外に記載したとおり、国で公共交通施設や宿泊施設についての整備基準の見直しが進められておりますので、規則やマニュアルの改正内容につきましては、それらの動向を踏まえつつ、今後引き続き検討していきたいと考えております。
説明は以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。たくさんの改正の部分があります。久しぶりの大改正みたいな感じがしますので、少し議論する時間が必要かと思いますが、先ほどの今後のスケジュールの中で、4月は推進計画もほぼこれで終わってしまうような感じになるかと思いますけれども、連休明けでしょうか、パブコメがあります。都民意見公募も入りまして、そして、10月に規則改正ということですので、結構タイトなスケジュールになるかと思います。
今日は、一応お気づきの点、少し御意見をお伺いしながら、また持ち帰っていただいて、場合によってはメモで提出をしていただくとかということをさせていただければと思います。たくさんの改正部分がありますので、改めてもう一度、Ｔｏｋｙｏアクセシビリティ・ガイドラインを見たいという方もいらっしゃるかというふうに思いますけれども、それからもう一つは、最後に欄外にお話がありましたけれども、バリアフリー法の改正をにらみながら、移動等の円滑化基準の改正が進められております。あるいは、ガイドラインの改正が進んでおります。それから、建築設計標準も1年前に大幅に改正して、さらに宿泊施設関係では、現在、基準の検討がされておりますので、場合によってはまた追補版が出るという、そういうことなんかも考えられますので、少し流動的な側面もありますけれども、このスケジュールに沿って進めることを前提として議論をしていきたいと思います。
今日の御説明の段階で、残りの時間をこれに割きたいと思いますので、もしお気づきの点ですとか御要望ですとか、そういったことがありましたら、まず皆さん方からの御発言をいただきたいと思います。特にそれぞれの事業者にかかわるような部分なんかもありますので、これまで国とか、ほかの関係で議論してきたことも踏まえて、もし御発言等ありましたら遠慮なくおっしゃっていただければと思います。よろしくどうぞお願いいたします。
どのページでも結構ですので、気づいたページがありましたら。かなり具体的な細かな話になってまいりますので、御質問、御意見をいただければと思います。いかがでしょうか。
はい、越智委員、お願いいたします。
○越智委員　東聴連の越智です。
詳細についてはこれから調べたいと思っていますが、一つ、5ページについてです。37番です。ホテルの部分についてです。ＦＡＸ等について貸し出しが書いてありますが、今、状況を見て、実は聴覚障害者がＦＡＸを使うことは非常に少なくなっています。ほとんど携帯のメールなどを使っております。私も自宅では最近ほとんどＦＡＸを使っておりません。そういう状況ですのでどうかと思いますが、全くニーズがないわけではございません。まあ、この書き方でいいとは思っています。
それとは別に、どうしても追加してほしいのはホテルでのテレビについてです。今までも繰り返しお話ししておりますけれども、ホテルのテレビで字幕がつけられないというケースが多いです。今、私たち聴覚障害者、字幕がないテレビは考えられません。一晩ホテルに泊まって、字幕がないとわかっただけで非常にがっかりします。そういう状況もございますので、ホテルは必ず字幕をつけるように整備してほしいと思います。字幕機能があるのに、ホテルの中の何か有線などを見るために独自のリモコンを使っているホテルが多いです。そのために字幕が切りかえたくてもリモコンに機能がついていないという場合があります。フロントにいって字幕をつけてほしいと言っても、普通のリモコンがありません、ですから使えません、そういうケースが多いです。それがないようにきちんとこの部分を入れていただきたいと思っております。
以上です。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございました。
　ほかいかがでしょうか。
○池田福祉のまちづくり担当課長　今の補足でございます。説明では省いておりますが、3ページの25番の項目でテレビは文字放送の表示が可能なものとするということで、多分、越智委員の御趣旨と同じかと、またリモコンにつきましてはちょっと検討させて頂きたいと思っております。
○高橋（儀）部会長　はい。25番、文字放送について触れられていますが。よろしいでしょうか。はい。
ほか、いかがでしょうか。
　はい、笹川委員、お願いします。
○笹川委員　私どもの場合、点字化するということが一番問題なんですけども、今日、この肝心な資料で6番の点訳が全くないんですね。ですから、何を話されているのか、意見を発表することもできない、そういう状況です。この点字化するための事前の打ち合わせだとか、そういうところをひとつぜひ考えてもらいたい。一方的に点訳されても、もう必要ないものばっかりで、肝心なものが抜けてしまっている。これではもう議論になりませんので、ぜひひとつ今後の点訳については、都盲協のほうに御相談いただきたい。ボランティアの方も大勢いますし、いろいろな方法があります。一方的に都のほうで一生懸命やってくれても、今日のような重要な会議に間に合わない、役に立たないというようなことではお話になりませんので、この点をひとつ今後ぜひ配慮していただきたいと思います。
○高橋（儀）部会長　事務局、よろしいでしょうか。大事なところだと思います。議論に参加できなくなってしまいますし、情報提供の基本ですので、よろしくひとつお願いします。
ほか、ございますでしょうか。
市橋委員、お願いいたします。
○市橋委員　今後のスケジュールを見ると、いわば、細かいことをいろいろ意見を言うのは4月17日までということですよね。
○高橋（儀）部会長　もうちょっと早くですね、きっと恐らく。後でまた事務局のほうから。
○市橋委員　僕が一個一個チェックするという部分は受け入れたと思うけど、これを障害者団体みんながチェックできるかどうかというのは、やっぱりこれから重要かと思うんです。それとか、僕が勉強しても、わかったのか、わからないのか、そういうバリアの目からも不備があったり、市橋何をやっていたんだと。コーヒーを飲んで居眠りしてたんじゃないかみたいなところを言われるんじゃないか、ちょっとやっぱり一回見て検討するところや、例えば必要があったら障害者団体に説明とか、その意見交換とかやれないかなと、しっかりここまでつくって、いいところも数々、僕らの意見を入れてくれたなというところもあるので、そこら辺も確認をすることによって、ここまでやるから、みんなのものになると。高橋先生みたいな専門家はともかく、これを見ても僕らはわからないですよ。そういうのが1個あります。そこら辺をお願いしながら明快なものにしていきましょう。
それから、もう一つは、特にトイレとか、ホテルの部屋もそうかもしれないけど、トイレは本当に理想的なトイレってどういうのかというのをちょっとわかりやすい絵を描くのもこれからの整備設計は大事かと。この間、みんなで話したけど、何で日本のトイレは場所によってこうも違うのか、例えばボタンの位置とか、トイレットペーパーの位置とか、画一されたっていいじゃないかと、そんなところへ個性の必要が本当にあるのかねという議論もあったので、そんなところも含めて議論しながら、もうちょっと必要なところではコンセンサスなんだけど、トイレの一番なのは、使いやすい絵とかで、そういうところを考える経験や、そういうことで僕らが意見を言ったということを反映できたらいいかと思います。細かいことは今は言いません。
○高橋（儀）部会長　はい。じゃあ、後ほど事務局でスケジュール、とりあえず4月はありますけど、それまでにまたいろいろと御意見を、皆さん、一覧表みたいなのは必要かもしれませんので、意見を言ってもらうタイミングを、リミットをちょっと御紹介していただきます。
今、市橋委員さんからありましたトイレの話、それから、団体説明ですね。かなり大幅な改正になりますので、アクセシビリティ・ガイドラインとか設計標準なんかを踏まえているので、かなり障害を持っている人たちとか高齢者とか、各団体の意見が反映されていることは事実だと思いますけども、それも含めて少し事務局のほうと相談をさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
ほか、ございますでしょうか。
はい、どうぞ、高橋さん、お願いします。
○高橋（景）委員　東京都老人クラブ連合会の高橋です。
ここにホームページ、ホームページと出ているんですけども、高齢者の場合は、今、うちの市の場合でも、75歳以下の方はパソコンができるんですよ。それ以上の人はパソコンはできない。当然、ホームページは見れませんよね。ここにいる方はほとんど皆さん方できると思います。私も勉強して覚えてホームページはできますけれども、もう80代になるとほとんどできません。そういう人たちは、ホームページ、ホームページと言われても、その情報を得る方法がないわけですよ。ですから、そういう人たちにも配慮したことを考えてもらわないと困ると思いまして、今発言をさせていただきました。
以上です。
○高橋（儀）部会長　特にあれでしょうかね、意見聴取をするような機会について、様々な方法、手段を講じてほしいということになりますね。はい、よろしく、検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
ほか、いかがでしょうか。
はい、稲垣さん、お願いします。
○稲垣委員　日本大学の稲垣です。
細かい話は4月にしたいと思いますけれども、資料5の一番下のところに、今回は建築設計標準の話とアクセシビリティ・ガイドラインの話があるので、それに沿うような形といいますか、その動向を見据えて、今回かなり、そこをメインに考えておられるという理解をしたんですが、一番下にあるところですね、「国の動向を踏まえ、公共交通施設や宿泊施設等については検討」とあるんですが、これはどういうタイミングになるのか。あと、僕の一番の専門は道路なんですけれども、これはいつもしつこくて申しわけないんですが、道路の検討は国の動きが見えてないというところがあるので書いてないと思うんですが、少なくとも公共交通施設や車両の話は今確実に省令が変わりますので、その検討というのは今回はのってこないんですかね。今後また検討する可能性があるのか、ちょっとそのあたりの今後の予定の方針というか、お知らせいただければと思います。
○高橋（儀）部会長　事務局、いかがでしょうか。
○池田福祉のまちづくり担当課長　国のホームページ等で私ども、確認できている範囲ということで、稲垣委員のほうがお詳しいかと思いますが、その公共交通施設は、やっぱり3月末には何か出るということを聞いておりますので、このマニュアルに間に合えばと思っております。宿泊施設につきましては、国のほうでは7月から8月に新しい考え方を示すとホームページ上、出ておりますので、ちょっと今回間に合うかどうかというところでございます。
○稲垣委員　度々すみません、日本大学の稲垣ですが、ということは、この資料6がこの後、ぶわっとふえる可能性があるという。
○池田福祉のまちづくり担当課長　そうですね。
○稲垣委員　わかりました。ありがとうございます。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。今、旅客施設とか車両のガイドラインがパブコメに係っていますので、ぜひ国土交通省のホームページ等を見ていただければというふうに思います。
ほか、いかがでしょうか。そろそろ時間になりましたので、これからのスケジュール、先ほど、もう既にスケジュール、一部説明がありますけれども、その他の案件で事務局のほうでスケジュールをお願いしたいと思いますが、私のほうから細かな話で、また後でもいいんですけども、そろそろ「だれでもトイレ」という名称はやめませんかというふうに提案を事務局、池田さん、そろそろ「だれでもトイレ」というのはもうやめましょうという提案をしたいなとちょっと思ってますので、よろしくお願いいたします。また、この後、4月以降に。いい名前があればいいんですけど、はい。
それでは、今日の後半の今のマニュアルの改正については、まだたくさんの情報提供が今後も必要になってくるかと思いますので、とりあえず今のこの資料6の段階で御意見がありましたら、この意見の皆さんから提出していただく日程も含めて今後のスケジュールを御説明いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○池田福祉のまちづくり担当課長　参考資料2、スケジュールをご覧いただければと思います。こちらにつきましては、前回の専門部会でも配付させていただいたものでございますが、改めて御説明させていただきます。本日の資料6等の御意見を、できましたら次回が、第8回専門部会が4月17日を予定しておりますので、具体的な日程等はまたメール等でお知らせいただきますが、3月の中旬の後半ぐらい等でいただけると助かります。本日の御意見を踏まえまして、4月17日では推進計画の基本的考え方、施設整備マニュアルの改正案につきまして提示させていただく予定でございます。
その後、5月に第9回専門部会を開催し、意見具申案の文章について御意見いただきまして、6月の推進協議会において意見具申を決定していただく予定となっております。
そして、6月の意見具申を踏まえまして、庁内の計画策定委員会において計画事業、前回は102事業を選定しましたが、こちらの計画事業を選定しまして、来年度末3月に計画の公表というスケジュールとなっております。
今後の予定については以上でございます。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。そうしますと、先ほどの資料5と今の参考資料2をあわせますと、施行規則マニュアル等の改正については第8回専門部会ということですので、ここにもう一行加わるということで理解しておいてよろしいでしょうか。
○池田福祉のまちづくり担当課長　前回より修正してないので、はい、そのように。
○高橋（儀）部会長　はい、そうですね。これは第9回もあわせて、多分そういうスケジュールになってくるのではないかというふうに思いますが、その間にパブコメが入ってきますけれども、少し急ぎの部分がありますが、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
それでは、皆様方からの御意見、市橋さん。
○市橋委員　いいですか。
○高橋（儀）部会長　はい、どうぞ。
○市橋委員　例えばマニュアルの意見というのは、具体的な項目に対する意見じゃなくて、おおよその数々の団体が、こんなところも議論してほしいという、要求書に近いものでも受け取って、広く考えていただけますか。
○高橋（儀）部会長　そうですね、これは私の個人的な意見ですけれども、多分、今回の場合は、かなり具体的な御提案なんかがあったほうが議論しやすいような気がします。マニュアルの部分になってしまうので、条例そのものだとかということになると、またちょっと違うんですけど、今回そこはいじらないわけですよね。なので、もちろんそれに影響するような部分もあると思いますけれども、できるだけこの規則ですとか、あるいはマニュアルに。
○市橋委員　いやいや、だから、こういうものは何番にというのがわからない場合があるからで。
○高橋（儀）部会長　なるほど。新たな番号が追加してるかもしれませんしということですね。はい、わかりました。
○市橋委員　うん。何番じゃなくて、じゃあ、これはこの番号に受け入れて考えてやることです。これは高橋先生もある程度まで知っていただいて、なるべく反映できるようなものをしていただけばいいかと。例えばさっきも言ったとおり、例えばトイレットペーパーの位置だという場所が私たち、すごくみんなが注目してるんですよ。そんなものも含めてちょっと考えたいなと思って意見を、みんなから出してもらって、市橋がここまで考えたんじゃなくてということですれば、これから便利なものになっていくということもあるので、ちょっと考えたいと思います。それは広く捉えていただけたらと思います。
○高橋（儀）部会長　ありがとうございます。今、大江戸線のトイレの、車いす対応トイレのトイレットペーパーの位置が高過ぎちゃって、どこでも使いづらいようなものになってますので、早速このマニュアルを改訂させていただいて変えなきゃいけないかもしれませんね。ありがとうございます。
ほかはよろしいでしょうかね。
それでは、先ほど笹川委員からお話ありましたけども、点字の資料をつくるときに、ぜひ一度事前に相談をしていただいて、早目に情報提供をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、今日もたくさんの御意見をいただきました。推進計画についても、これから議論をさらに深めなければいけませんけれども、先ほど岡村委員のほうからも御提案がありましたけれども、全体のつくり方ですね、これもすごく重要になってくると思いますので、これからつくるのは31年度からですので、当然、オリンピック・パラリンピックを挟んで、その後、2020以降にもｂｅｙｏｎｄ2020という形になりますので、そこにもうまくレガシーとしてつなげていかなければいけませんし、今の規則、マニュアルもあわせてそうですので、少し先を見据えながら、国はここまで来ているけれども、さらに東京都はその上を行きたいというふうな感じがしますので、今までそうでしたので、ぜひそういう方向を持って議論を深めていって、事務局にも頑張っていただければと思います。ありがとうございました。
それでは、今日はこれで終了させていただいて、すみません、それでは、部長のほうから御挨拶が、はい、よろしくお願いいたします。
○坂本生活福祉部長　生活福祉部長、坂本でございます。
本日は長時間にわたり、熱心に御議論いただきまして、様々な御意見を頂戴いたしました。誠にありがとうございました。
また、笹川委員への情報提供につきましては、申し訳ございませんでした。私どもも、また改めて御意見を頂戴しながら調整して、遺漏のないように進めていきたいと考えてございます。
また、本日、推進計画、それからマニュアルの改訂等々で様々な御意見をいただきましたが、多分これでは言い足りなく、時間的にも少し短かったところもございますので、改めて皆様から御意見を頂戴いたしまして、また次回に向けて調整してまいりたいと考えております。私どももより良いものにしたいと思っておりますので、ぜひ忌憚のない、また手厳しい御意見、どこまで反映できるかというのは、私ども、いろんなところと調整も必要でございますので難しい面はあるかと思いますが、その中でも最大限に努力してまいりたいと考えておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
本日はどうもありがとうございました。
○高橋（儀）部会長　どうもありがとうございました。
それでは、これで第7回の専門部会を終了させていただきたいと思います。どうも御協力ありがとうございました。
（午後5時57分　閉会）