（午前10時00分　開会）
○中村福祉のまちづくり担当課長　それでは、皆様、おはようございます。本日は、お忙しい中、ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。定刻になりましたので、これより第10期福祉のまちづくり推進協議会、第5回専門部会を開催させていただきます。
　　私は、事務局を担当させていただきます、福祉保健局生活福祉部、福祉のまちづくり担当課長の中村と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　　初めに、本日の委員の出欠状況について、ご報告させていただきます。
　　本日は、18名の委員がご出席の予定でございます。高橋委員と田村委員、野中委員については、若干遅れると思われます。それから、中島委員、中野委員、伊藤委員、高野委員につきましては、ご都合によりご欠席の連絡をいただいております。
　　続きまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。
　　まず、本日の次第がございます。次に、座席表。次に、Ａ4縦でホチキスどめのもので、資料1、心のバリアフリーガイドライン（素案）。資料2、情報バリアフリーガイドライン（素案）。次に、4判1枚で、資料3、平成27年10月26日付のとうきょうユニバーサルデザインナビを開設しましたと題したプレス資料。続いて、Ａ4横でホチキスどめのもので、資料4、「東京都福祉のまちづくり推進計画」事業の実績。続いて、Ａ4の縦でホチキスどめのもので、資料5で、都におけるバリアフリー化等の進捗状況について。続いて、参考配付資料として、第10期の東京都福祉のまちづくり推進協議会専門部会委員名簿。それから、冊子で東京都福祉のまちづくり推進計画、こちらは会議終了後、回収させていただきたいと存じます。また、第4回専門部会と第2回協議会の議事録と、福祉保健局広報紙の9月分及び10月分を参考までにお配りしております。以上の資料でございますけれども、揃っていないものがございましたら、事務局のほうにお申しつけください。よろしいでしょうか。
　　なお、当会議の議事録は東京都ホームページに掲載され、インターネットを通じて公開されますので、申し添えさせていただきます。
　　また、本日は、傍聴の方がいらっしゃいますので、お知らせいたします。
　　それでは、これ以降の議事の進行につきましては、高橋部会長にお願いしたいと存じます。高橋部会長、よろしくお願いします。
○高橋部会長　東洋大学の高橋です。どうぞよろしくお願いいたします。
　　きょうは、足元がお悪い中、お集まりいただきましてありがとうございます。午後には少し天気がよくなるというふうに聞いていますけども、どうなりますか。
　　それでは、早速ですけども、お手元の会議次第に沿いまして議事を進めていきたいと思います。ご協力をひとつよろしくお願いいたします。
　　先日、10月1日になりますけれども、ほぼ1カ月ほど前に意見具申をいただきまして、ありがとうございました。いろいろなご意見をいただきながら、何とか事務局の方にもお手伝いをいただきながら、知事のほうに答申することができました。これにつきまして、その辺の具体的な方策ということで、きょう、都のほうの政策になるわけですけども、先ほど資料をご説明されました1と2、心のバリアフリーガイドライン、そして、情報バリアフリーガイドラインの素案ができています。これについて、最初にご説明いただきながら、進めていきたいというふうに思っております。その後、前回もありましたけども、ユニバーサルデザインナビと、そして、26年度の事業実績報告というのが上がっておりますので、それについて説明を受けたいというふうに思っております。
　　それでは、早速ですけれども、最初の議事（1）の意見具申を踏まえた取組についてということで、ご説明をまずお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○中村福祉のまちづくり担当課長　それでは、お手元の資料1と資料2のご説明をさせていただきます。
　　まず、その内容に入る前に、このガイドラインの位置づけについて、ご説明申し上げます。ただいま部会長からございましたように、先日の意見具申の中でいただきました提言で、心のバリアフリーや情報のバリアフリーに向けた取組について、都から区市町村や民間事業者に対して、実施を働きかけていく、あるいは周知していくという提言を多くいただいております。その役割を果たす目的で作成するのがこのガイドラインでございます。心と情報のバリアフリー、それぞれの取組について、基本方針や効果的な対策の事例、参考となる情報などを掲載しておりまして、本日お示ししておりますのは事務局の素案でございます。基本的には意見具申を踏まえて作成しておりますが、区市町村や事業者向けということで、より具体的な内容となるよう意識しております。本日、委員の皆様からご意見をいただければと思っております。
　　それでは、資料1からご説明をいたします。心のバリアフリーガイドライン（素案）でございます。
　　初めに、1ページの目次をご覧ください。策定の趣旨、都のバリアフリーを取り巻く現状、取組の方向性、取組の考え方というような構成になっております。
　　2ページをご覧ください。ガイドライン策定の趣旨でございます。2パラ目ですが、今まで実施していない区市町村や事業者においては「何をやればいいのかわからない」、「やってみたいがやり方がわからない」という意見もございます。
　　そこで、心のバリアフリーに向けた取組の参考となるよう、取組の考え方と効果的な実例を掲載し、今後の取組の参考にしていただくということがポイントでございます。
　　3ページをお開きください。都のバリアフリーを取り巻く現状でございます。先般の意見具申においても現状に触れており、重複しますので詳細は割愛いたしますが、現状を踏まえ、結びの段落にありますように、まちなかで困っている人に積極的に声をかけるなど、心のバリアフリーを都民一人ひとりが自発的な行動として実践することを促していく必要性と、そのための取組を行政や事業者が推進し、心のバリアフリーを実感できる社会に発展させることが必要です。
　　次に、4ページ、取組の方向性でございます。本ガイドラインでは、対象を小中学生、地域住民、事業者等に分け、五つの項目に分けて紹介しております。
　　5ページをご覧ください。子供たちへの普及に向けた取組で、子供へのユニバーサルデザイン教育でございます。
　　小中学校における総合的な学習の時間などを活用して将来の福祉のまちづくりの担い手である児童や生徒の思いやりの心を育み、人々の多様性について理解を図る取組でございます。
　　区市町村の教育部門や福祉部門が主体となりまして事業を企画している方法のほか、地域の社会福祉協議会や障害者団体などが教育プログラムを作成しており、それらを活用する方法がございます。
　　以下、取組のポイントを示し、次ページには取組の流れを掲載しました。
　　7ページ、8ページには、江東区、大田区の取組内容を紹介しております。それぞれ、創意工夫を凝らし、心のバリアフリーの醸成に効果を上げております。
　　次に、9ページをご覧ください。地域住民への普及に向けた取組で、地域住民を対象としたユニバーサルデザインワークショップ等でございます。
　　身近な地域で学習会を開催し、相手の人権を尊重した上で多様性を理解するための取組でございます。
　　学習会の形式は、小集団による討論のワークショップ、講師による講演形式のセミナー、そして、複数のパネリストによる討論形式のシンポジウムなどでございます。大切なのは参加者が主体的に考え、受講後に実践につながる内容とすることでございます。
　　ワークショップ形式をとることで、学習も深まり、取組のスパイラルアップが図りやすくなります。
　　以下、取組のポイントをお示しし、次ページに取組の流れを掲載しております。
　　11ページ、12ページには、具体的に品川区と世田谷区の取組内容を紹介しております。事例では、どちらも参加者の満足度が高く、多くの気づきを得る取組が展開されております。
　　次に、13ページをご覧ください。行政への住民参加に向けた取組として、福祉のまちづくりサポーター等の養成でございます。
　　「福祉のまちづくりサポーター」は、各区市町村において、その地域の住民が福祉のまちづくりの様々な施策について主体的に参加し、行政と協働して活動する仕組みです。
　　主な活動内容は、中段の囲みの中に紹介しております。住民参加は行政が継続して福祉のまちづくりのスパイラルアップを図るために大切な役割を果たしますので、こうした取組を広げていくことが重要でございます。
　　以下、取組のポイント、次ページ以降に、練馬区、大田区の取組事例を紹介しております。
　　これらの取組により、住民目線による道路や建物の不具合が見つかり、迅速に対応できたことや、ユニバーサルデザインに配慮した誰もが使いやすい施設、公園等を整備できたなどの成果があらわれております。
　　次に、16ページをご覧ください。事業者への普及に向けた取組としての事業者における接遇向上研修でございます。
　　研修は本来、事業者の責任として取り組むべきものでございますが、中小企業や商店街などに対しては、身近な区市町村が取り組むことが重要であります。
　　特に、平成28年4月に障害者差別解消法が施行されることに伴い、事業者には、合理的配慮の提供について努力義務が課せられることから、今後、社員教育への積極的な取組みは重要でございます。
　　以下、取組のポイント、次ページ以降は、世田谷区、東京都の取組などを紹介しております。
　　世田谷区の事例では、参加者からソフト面の重要性について気づいた、接してみて初めてわかることが多かったなど、接客研修の成果の声が上がっております。
　　また、事業者向けの情報として、社員教育にも活用できるよう、この後、様々な団体による取組を紹介しております。
　　次に、19ページをご覧ください。子供から事業者等まで、目的に応じて幅広く普及に向けた取組として、施設・設備の適正利用や障害者等の理解促進に向けた普及啓発であります。
　　施設・設備のハード面が進んでも、障害者等用駐車区画やだれでもトイレを利用対象でない人が利用することで、本来、必要としている人が利用できない事例があることから、モラルやマナーの向上、障害者等への理解促進、社会参加への支援を一層推進することが重要です。
　　普及啓発のテーマや対象は様々ですが、心のバリアフリー実践につながる取組としていくことは重要でございます。
　　以下、取組のポイントを示し、次ページ以降は、町田市や東京都の取組の事例を紹介しております。
　　町田市では、心のバリアフリーハンドブックを作成し、障害者理解を幅広く進めるための入門書として市民に広く提供しております。
　　22ページ以降は、先ほど少し触れました様々な団体による取組を紹介しております。事業者における社員教育のほか、学校や地域での学習に活用できる内容ということでご紹介しています。22ページでは、公益財団法人交通エコロジー・モビリティ財団による交通サポートマネージャー研修や、交通バリアフリー学習プログラムの提供を。24ページでは、日本ブラインドサッカー協会によるブラインドサッカーを通じた体験学習を。25ページでは、府中ボランティアセンターの取組でございます。取組の目的や対象者に応じて、様々な取組を組み合わせて実施することで、より効果的な普及が可能となります。
　　以上が、資料1、心のバリアフリーガイドラインでございます。駆け足の説明で恐縮ですが、資料1は以上でございます。
　　続きまして、資料2、情報バリアフリーガイドラインについて、引き続き、ご説明をいたします。
　　資料2をお開きください。
　　初めに、1ページの目次をご覧ください。策定の趣旨、情報バリアフリーに向けた取組の基本的考え方、障害特性に応じた情報面での必要な配慮、取組のための考え方の構成としております。
　　2ページをご覧ください。ガイドライン策定の趣旨でございます。
　　2パラ目ですが、まちなかの情報は、必ずしも全ての人にとってわかりやすい形で提供されていない。高齢者や障害者、外国人にとっては、入手が難しいこともあります。
　　そのため、本書では、様々な手段で情報提供を進める情報バリアフリーに向けた取組の考え方と効果的な実例を掲載し、行政や民間事業者における情報バリアフリーをより一層進展させる取組に向けて活用していただくものでございます。
　　3ページは、取組に向けた基本的な考え方でございます。
　　ポイントは、2パラ目のところで、様々な場面での情報を全ての人が入手できるようにするために、情報を得ることが困難な人の特性やニーズ、必要な配慮について把握した上で、それに応じた手段や方法で提供すること。これが情報バリアフリーに向けた取組であり、基本的な考え方になるものでございます。
　　以下、情報入手への柔軟な対応の必要性や、ＩＣＴ情報機器だけに頼らず、職員等が工夫して提供することなど、留意点などを記載しております。
　　次に、4ページをご覧ください。障害特性等に応じた情報面での必要な配慮でございます。
　　情報バリアフリーに向けて、何より大切なのは、情報入手が困難な人がどのような配慮を必要としているかを知る必要があります。その上で、本人に直接確認することで、個々の状態に合わせた対応が重要であります。
　　これについては、先般の意見具申でもございましたが、本書では、一部、視覚障害と色弱や知的障害、発達障害、精神障害も別個にし、より一層理解の促進が図られるような作りにしております。
　　10ページをご覧ください。取組のための考え方でございます。
　　まず、印刷物やホームページ等の情報アクセシビリティの確保と提供内容の充実であります。
　　情報アクセシビリティは、年齢や障害の有無等に関係なく、誰でも必要とする情報や情報に関するサービスにたどり着け、利用できることであります。
　　あらゆる情報について、特に公共施設などが提供する印刷物やホームページの情報は、全ての人にわかりやすくする必要がございます。
　　また、民間事業者においても、アクセシビリティの確保は重要です。
　　以下、取組のポイントをお示しし、12ページには、都の取組ですが、ユニバーサルデザインに関する情報サイトを紹介しております。この情報サイトについては、皆様にご協力いただき、先週26日に開設することができました。この場をおかりしてお礼申し上げます。今後も充実を図ってまいりますので、よろしくお願いいたします。
　　次に、13ページをご覧ください。地域のバリアフリーマップの都内全域への波及でございます。
　　バリアフリーマップは、これまでも各区市町村で作成や公表に取り組んでいただいておりますが、全ての区市町村に広げてまいりたいと考えております。新規作成や更新に役立ててもらうため、中段以降にマップの掲載内容を示し、自治体ごとに情報内容が異なることのないよう、記載すべき項目を例示しております。
　　以下、取組の内容、15ページ以降は、千代田区、町田市の取組事例を紹介しております。いずれも内容に工夫を凝らし、紙媒体と電子媒体により、広く住民に提供をしています。
　　次に、17ページをお開きください。まちなかの案内サイン、移動支援でございます。
　　案内板や案内サインは、安心して交通機関を利用し、迷うことなくまちをひとり歩きするための大切な情報源であるため、文字の大きさや外国語表記、音声や体感による情報提供などに配慮が必要です。
　　以下、案内サインの取組のポイントや、移動支援のポイントを記載し、次ページには狛江市の取組事例を紹介しています。
　　次に、19ページをご覧ください。コミュニケーション支援機器についてでございます。
　　機器を活用して、障害者や外国人などとのコミュニケーションをより円滑に行うための取組です。
　　特に、区市町村や事業者においては、来年4月から施行される障害者差別解消法において、合理的配慮が定められることから、窓口などで利用者からの要望に対応できるよう早急に準備することが必要になります。
　　以下、取組のポイントをお示ししております。
　　次ページでは、荒川区における災害時のコミュニケーションツールとして支援ボードを作成し、区内での必要とする区民に配布しているなどの取組を紹介しております。災害時だけでなく、日常会話にも役立つものを掲載し、活用の幅を広げております。
　　次に、21ページでございます。イベントや会議等における情報保障でございます。
　　イベントや会議などでは、参加する全ての人がその内容を楽しみ、議論に参加するには情報保障が欠かせません。そのためには、参加者の情報特性等の把握や、どのような方法を希望するかの確認など準備が必要であり、また、事前に開催案内などでわかりやすく周知することも必要です。
　　以下、取組のポイントを示し、次ページでは墨田区の取組事例を紹介しております。事例は簡易型磁気ループの設置で、会場を選ばずに使用でき、必要としている方々から好評を得ております。
　　最後に、23ページ、災害時における要配慮者への情報提供体制の整備でございます。
　　災害時においては、正しい情報を速やかに入手する必要があることや、わかりやすい情報提供はとても重要です。
　　また、平時から様々な場面を想定して、防災訓練等の準備をしておくとともに、駅などでは日常的にも事故などの緊急情報を音声、文字、多言語により伝える取組が必要であります。
　　これを踏まえ、取組のポイントを記載し、24ページでは、東京消防庁の取組事例を紹介しております。
　　要配慮者への安全対策の取組でございます。東京消防庁では、管内全域で要配慮者対応を取り入れた訓練の促進を進めております。
　　資料の説明は以上でございます。
　　今後の予定ですが、本日のご意見を踏まえ、修正した上で、より広く意見を集められるよう、パブリックコメントの実施も予定しており、その後、年度内での作成、公表を目指しております。
　　説明は以上でございます。ありがとうございました。
○高橋部会長　ありがとうございました。資料1と資料2につきまして説明をいただきました。内容的にはかなりページ数がありますので、少し資料1から区切って、ご意見等をこれからお伺いしたいというふうに思います。きょう、初めてごらんになっている方もたくさんいらっしゃるというふうに思いますけれども、笹川さんのほうは事前の情報提供は大丈夫ですか、今回は。
○嶋岡福祉のまちづくり係長　先週、送らせていただいています。
○高橋部会長　これ、分厚いので、結構大変かというふうに思いますが。
○笹川委員　はい。
○高橋部会長　また後ほど、ご意見を遠慮なくおっしゃっていただければと思います。
　　それでは、まず最初の心のバリアフリーガイドライン（素案）について、ページは問いませんので、お気づきの点があり、また、若いページに戻っても構いませんので、それぞれお気づきの箇所がありましたらご指摘いただければと思います。どうぞ遠慮なくご発言いただければ、お願いします。
　　どうぞ。
○越智委員　東聴連の越智です。
　　意見の前に、けさの体験をお話ししたいと思います。池袋駅で私の目の前で子供が電車とホームの間に落ちてしまったのです。目の前で起こったので驚きました。何とかけがもなく、無事10分後ぐらいに助けられましたけれども、それを見て、改めてバリアフリー、ユニバーサルデザインと同時に、やはり、安全ドアについて、きちんと検討を進めなければいけないと感じました。
　　意見なのですけれども、6ページ、学校の中でのカリキュラムの例が書いてありますけれども、その中で、疑似体験（1）と（2）があります。（1）のほうは一般的な内容だと思いますけれども、（2）のほうが少し曖昧ではないかと思います。もう少し具体的に、例えばコミュニケーション、障害を抱えている障害者との対話体験、そのような内容はいかがでしょうか。それだけではなくて、精神に障害を持っている方が、障害者と実際に会話をして通じない。では、どうしたらいいのかということをやってみる。そのような具体的な内容を盛り込んだほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋部会長　ありがとうございました。
　　この点はいかがですか。
○嶋岡福祉のまちづくり係長　事務局の嶋岡です。
　　全くすばらしい提案だと思います。基本的に、これはまだ事務局で作成した段階です。まだ庁内調整もこれからというところでございます。今のようなご意見をいただきながら、よりよいものにしていきたいと思っております。そこは、その旨、修正させていただく方向で行きたいと思います。
○高橋部会長　そうすると、タイトルも少し、疑似体験（2）のほうは変えないといけないかもしれない。よろしくご検討お願いしたいと思います。
　　ほかにはございませんか。
　　今井委員、お願いします。
○今井委員　今井です。
　　今の越智さんの意見も非常に近いものなのですけれども、こうした技術的なことを身につける、知識を身につけるという目的は、平等に皆と一緒に活動ができるようにすることが最終的な目的だと思います。ですので、先ほども越智さんがおっしゃったのにプラス、地域の活動に誘ってみましょう、あるいは、障害児の方というのは別の場所で教育を受けている可能性もあるので、積極的に参加できるような下地を整備していますので、地域の活動に参加してみてくださいといった招待状を出してみるとか、そういう具体的な動きをしたほうがいいのではないかと思います。と申しますのは、最近、町内会の運動会がありまして、積極的なお母さんは障害児を連れて一緒に参加されていたのですけれども、子供も大人も自然に一緒に運動会に参加されていました。地域にはもっといらっしゃると思うので、そういうふうに積極的に参加して、こういう知識を実際に自然に身につけていけるような流れにしたほうがいいと考えています。よろしくお願いします。
○高橋部会長　ありがとうございます。そのあたりも、そのとおりだと思いますので、よろしくお願いします。
　　川内委員、お願いします。

○川内委員　東洋大の川内です。
　　これ、いろんなところの事例が載ってはいるのですけれども、一番重要な、どういう価値観を伝えるべきか、というところが決定的に欠けているように思うんですね。差別解消法が実施されて、合理的配慮が努力義務になるよということで、じゃあ、それ、何で努力義務というか、合理的配慮を提供しなくちゃいけないのかとか、そういうところのことがきちんと書いていないように思うんですね。
　　さっき、今井さんもおっしゃいましたけども、平等ということが一番大きいわけで、例えば、ある行為をなす目的に行くのに、多くの方はこういうことで行ける。だけども、ある種の障害のある方々は、合理的配慮も含む何らかの別のやり方もあり得ると。だけども、ある行為の目的はきちんとみんな同じように経験したり、その行為の得られるものを得られるようにしなくてはいけないのだというような、あるゴールに対する到達方法として、ここに書いてあるような様々、手話とか、点字とか、いろんなものがあるよというような、そういう全体像を示すことをまずやらないことには、ただただハウツーに流れるような気がして、それはとても危惧しています。日本の今までのガイドラインもそうですけども、全部ハウツーなんですね。そこで、どういう基本的な価値観を実現するためにこれをやるのだということが全く書いていないというのは、同じ轍を踏むような感じがして、非常に不十分だなという感じがします。それが一つ。
　　それから、もう一つは、これも、私も江東区でやっているので、人のことは言えないのですけれども、例えば10ページなんかで、10ページでも、8ページでも、その実例があって、入り口は必ず「障害を持っている方からまちなかで困ったこと、配慮してほしいことなどの実体験を伝えてもらう」というところから入っているんですね。これはどう見ても、障害のある方はいつも困っている、困っているのが障害のある方なのだというようなイメージを植えつけてしまいかねないという気がして、やっぱりありのままの暮らしということの中で、大抵のことは大して困ったことはないと。だけども、こういうときには困るとか、こういうときには危ない思いをするとかというような話、全体像の中の一つなのだということを伝えないと、ここだけやると、初めて聞いた人は、障害のある方はいつも困っている、いつも助けを求めているというふうな誤解を生むような気がするのですね。その辺はとても注意すべきだろうというふうに思います。
　　以上です。
○高橋部会長　ありがとうございました。
　　事務局、いかがでしょう。今、2点ほど聞かれましたけども。
　　市橋さん、ちょっと関連して。じゃあ、1点、最初にお願いいたします。
○市橋委員　川内さんの意見をいただいたところで、僕も読んで、そう思いました。まず一つは、ここの全体の流れとして、障害を理解するということを先に書いて、障害者の人権をどう保障していくかというところを先に書いていかないと、理解すればいいかということになっていかないかと。これは非常にやっぱり怖いことであり、人権を保障するというところから、心のバリアフリーも始まって行かないといけないというのが、ここの論議の流れが書いていないと思い、そこら辺は十分配慮して書いていただきたいなと思います。
　　だから、例えば川内さんが言われたように、10ページですと、困っていることというところで、やっぱりここから、例えば交通のバリアフリーでバリアがあれば、ここからここまで行く人間に障害があるときに、車椅子の障害者や足の悪い障害者がバリアがあり、そこの権利が侵されようとしているので、情報をどうやったらいいか解決を探り、同じ人間の立場として配慮しなければならない。数回書かれているから、そこは流れに沿っていかないと、合理的配慮が間違って捉えられちゃう。ここまで言っていいと思いますので、そこら辺を注意して書いていただきたいと思います。
　　ただ、僕は、一つは、5ページの教育、そういうところから全部計画していかないといけないのですけど、5ページの上から2段落目で、「発達段階に応じて」ということが書いてあると思いますけど、これは本当にただ言葉だけじゃなくて、やっぱり中身が大事でこういう障害者に対しての理解では、小学校低学年だと、やっぱりわかりやすく人権の問題を示さないといけない。高学年から中学生なら、抽象的なものの考え方というのはベースとなっていますから、そこら辺は、特に僕なんかも学校に話しに行くときに、非常にそこら辺の子供たちの理解の具合というのは配慮をして話すということをしなくてはいけないので、そこではもうちょっと丁寧に書いてもいいのかと思います。
　　あと、細かいことが幾つかあるのですけれども、もう一つは、仕事上というか、具体的に言えば、事業者に関しては、一般的な理解より、やっぱりその仕事に関した理解というか、仕事に関してどうわかるというか、どういうことかを具体的に言うと、僕は、バスの運転手が、やっぱり乗客への理解が足りないということで、僕らがかなりよく主張したら幾つかのバス会社が、それに関する、例えば車椅子はいろいろな種類があるんだよというビデオを撮ったりして、最近やっと東京都の交通局も、この間、話を聞いたときにそういうビデオをつくった会社があるといって、うちはＤＶＤをつくったと説明してくれた。けれども、そういうものをつくり、具体的にやっぱり自分の事業がどう結びつくかということでやるという視点が心のバリアフリーでは必要ではないかと思って、どこかに入れていただきたいなと思います。
　　それから、長くなったけどもう1個、短めに。三つ目に、どこかに入らなければならなかった団体による活動を見たのですけど、やっぱり私たち障害者たち、あるいは障害者の支援団体が、大きくくくった心のバリアフリーの問題では、非常にやっぱり役割を果たすと思うのですね。そういう点では、例えば障害者団体、支援団体の役割というものをどこかに入れ、また、助成するような対策みたいなものも入れていく必要があるんじゃないかなと思います。それと、最後にこれを書いて、やれやれやれというのだけど、例えばこれに関して、東京都として補助金添えてとか、新しい事業をやるおつもりはあるのかどうかとか、単なる啓蒙で終わるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○高橋部会長　ありがとうございました。
　　それでは、川内委員と、少し市橋委員のご意見も含めて、事務局のほうから、ここの対応についてご意見をいただきましたら。
○中村福祉のまちづくり担当課長　ご意見ありがとうございました。川内先生のほうから、まずございましたような価値観が決定的に欠けているというふうなこと、あるいは、全体像、その到達点を目指すための、到達点はともかく、それに目指すときの理念ですとか、全体像はというご指摘をいただきまして、確かに、私ども、この都内全域に取組を広めていきたい、拡充していきたいと思い、これをつくっていきつつ、いつしか先生がご指摘されたようなハウツーものというか、そういった面になっていた嫌いがあったということで反省して、ご意見を伺っておりました。私も大変重要な価値観だとか、何のためにこの取組が必要なのですということをきちんと書き込むガイドラインにしてまいりたいというふうに考えております。
　　また、困っている人が前提だということではないのだというようなご指摘もいただきましたので、その辺もきちんと修正させていただきたいと思っております。
　　それと、市橋委員からも、人権を保障していくですとか、丁寧にもっと書くべきというようなご意見をいただきました。ありがとうございます。やはり今の川内先生と重複しますけれども、やはり、全部やれやれやれというガイドラインなのかというご指摘もありましたけれども、広げていきたい、取組を拡充したいという部分と、やっていく価値があるのだと、やっていく必要があるのだと、区市町村や事業者に思っていただけるようなガイドラインを、存在価値があるものにしてまいりたいというふうに考えております。ありがとうございます。
○嶋岡福祉のまちづくり係長　事務局の嶋岡です。
　　続きまして、最後、市橋委員からご質問というか、今後の区市町村に対しての財政支援の話なのですが、既に、実は財政支援のほうは、区市町村向けにこの取組についての支援をやっていまして、特に今年度から個別にメニューという形で提示しています。それにプラス、財政的支援プラス技術的な支援も必要ということで、このガイドラインを今回作成して、具体的にこういう取組をすることで効果がありますという形でお示ししたところです。ですので、とりあえず、財政的支援、技術的支援の両輪がそろったところで、区市町村に働きかけ、あるいは、事業者には区市町村を通じての形になるのですが、働きかけていくということですが、そこまでやっても、なおまだ取組が例えば進まないとかということになれば、また新たに策が必要になるというところで、また検討はしていく必要はあるかなと思いますが、とりあえず今の段階では、まずガイドラインをつくって、効果のある取組をお示しするというところを考えてございます。
○高橋部会長　ありがとうございました。とても大事な意見交換だというふうに思います。やはりここの2ページ、それから4ページあたりのガイドライン策定の指針が書かれているのですけれども、私はもうちょっとしっかりと書き込んだほうがいいかなと。ここの中でも、多様性の理解についてですとか、あるいは、個々の状況について必要な配慮を行うということなのですけども、初めて読まれる方々、たくさんのこの対象が誰向けなのかという、4ページに書かれていますけれども、いろんなシーンで違うわけですよね。ですから、最初のときに、やはりもう少し何のために、誰に対して、それから、そういう平等ですとか、公平ですとかということが、どういう社会をつくるようなことになるのかとか、あるいは、不平等だとか不公平だとどうなってしまうのかというようなことも、マイナス要因も含めて、ある程度書いていったほうがいいのではないかという感じはいたします。
　　それから、今の市橋さんのご意見でも、バスの運転手さんにいろいろ研修はしていると思うけれども、理解が足らないのか、あるいは理解をしようとしないのか、両面があるような気はするのですよね。一生懸命に啓発しても理解しようとしない。じゃあ、その人たちにどういう活動をしたらいい、どういう運動をしたらいいのかということなんかにもつながってくるので、少しこの辺はそれぞれ個別で、みんな、学校とか、事業者とかで、あるいは地域で違うので、それを一つの中でくくらなくちゃいけない、一つの冊子でやらなきゃいけないというのは大変な作業だとは思うのですけれども、少し後半の事例のとき、急に何となくぽっと事例が出てきてしまう印象があって、ハウツーものみたいな感じがしちゃうので、この事例もほんの一例なわけですよね。これからやるために、目標を掲げてやっていくために、いろいろな事例をつくり出していかなくちゃいけない、想像していかなきゃいけないということになるので、その辺のところをもうちょいこの事例の扱いを小さくしながら、大事なポイントは何かとか、何かそういうようなことも触れたほうがいいかなという、皆さんのご意見をお伺いしながら感想を持ちました。
　　ほかにございますでしょうか。
　　じゃあ、岡村委員。
○岡村委員　首都大学東京の岡村です。
　　今の話にも関連するのですが、最初に4ページのところで、五つの項目に分けてというふうになっていますが、これがどういう全体像の中で、この五つに分かれているのかというのは少し不明瞭な感じがしました。例えば高校生とか大学生に向けては、何かする必要がないのかとか、そういったのは多分もともと既存の枠組みでないから、事例とかも書きにくいというのはもしかしたらあるのかもしれませんが、少し誰に向けてというのを全体を整理した上で、また足りていない主体に対して何をしたらいいかということも、もう少し広く検討してもいいのかなというふうに思ったんですけど、例えば高校生、大学生というのは、なぜ、ここで書かれていないのかというのは、少し理由とかというのはありますでしょうか。
○中村福祉のまちづくり担当課長　ありがとうございます。このガイドラインを利用していただく対象者が区市町村ですとか事業者さんということもあって、意見具申の内容をベースにしているわけですけれども、小中学校では、この総合学習などでの学習機会があるということで、進めてきたということで、高校生、大学生等は、来年度以降、東京都としての取組の中で、シンポジウムですとか、そういった計画を立てておりまして、区市町村の取り組むような内容としては、ちょっとここには入れていなかったのですけれども、確固たる考えがあって、高校生、大学生を入れていないということではなく、小中学校の学習にはこういった取組で、各区市町村さんは取り組んでいただけたらよろしいですよというような趣旨で入れたところでございます。
○岡村委員　わかりました。多分、だから、その全体の中で、区市町村がやられることというのはこの範囲ですよというのを少し示していただくといいのかなという気がしました。
○高橋部会長　ありがとうございます。
　　このタイトルについては、例えば教育の場でとか、働く場でだとか、あるいは商店街ではとか、何かそういうふうなほうが広がりを持っていけるかもしれませんね。ちょっとご検討いただければと思います。
　　越智委員、お願いいたします。
○越智委員　越智です。
　　なかなか理解してもらえない対象についてなんですけれども、実は、先日、たまたま二日連続の同じ内容の研修、講義を受けたのですね。一つは、こちらにも載っています、22ページに載っています、交通エコロジー・モビリティ財団のバス、鉄道の運転手向けの研修。それから、もう一つは、東京都の職員の研修ですね。内容はほとんど同じでした。前半が聴覚障害についての説明、後半が簡単な手話学習だったのですけれども、反応が全く違ったのですね。二つの反応が全く違ったのですね。エコロジー・モビリティ財団のほうは、何か仕方なく参加しているという印象を受けたのですね。幾ら話しても反応が見えない。手話を指導してもなかなか乗ってこない。繰り返しご一緒にあらわしてくださいといっても、全く手を動かさない。東京都のほうは、希望者を募ったということもありますけれども、一生懸命聞いていただけますし、反応もありましたし、一生懸命に手話を何とかあらわしていただける。本当に反応が違う。効果も全く違うと感じました。
　　何といいますか、当事者の講義というか、発言をしたときの理解のある、ある程度理解のある対象と、全く理解ない対象者との指導方法のマニュアルみたいなものも必要なのかなと、障害者の立場では思いました。というように、障害者の立場で、理解、啓発に取り組むための工夫、これはもっと必要になってくるのではないかと思っています。
　　別に、話は変わりますが、一つの事例として取り上げていただきたいと思うことがあります。東京都の福祉保健局でやっていることなのですが、オリンピック・パラリンピックに向けて、手話の普及、養成事業として、手話に関するリーフレットを6ページぐらいですが、あと、30ページぐらいのと、手話の勉強ができるブックレットをつくっていただいたのですね。リーフレットは30万部をつくって配布していただきました。ブックレットは4万部ぐらいでしょうか。ブックレットをなぜつくっていただいたのかといいますと、我々が学校などで手話を指導するときに、一番困るのは何かというと、指導教材なのですね。大人の手話学習の場合は1，000円とか1，500円のテキストを自分で買っていただいて行っていますけれども、小学校などの場合には、100円、200円でもお金を集めてやるということはなかなか難しいです。一人ひとりの保護者が嫌と言ったら、それはなくなってしまう。無料で配られる教材がどうしても必要でした。それで相談してつくっていただいたものです。こういうのもあるということも紹介していただいて、それを使って手話の指導がやれるということを載せていただければと思っています。
○高橋部会長　ありがとうございました。よろしくどうぞお願いいたします。
　　野中さん、お願いします。
○野中委員　公募の野中です。
　　私、16ページの事業者における接遇向上研修というところなのですけど、事業者に対していつも書かれていることが、事業者の責務だけ書いてあるのですね。事業をやる方というのは、やっぱり利益を追求してしなくちゃいけないから、責務だけ書かれたら、そんなに本当にそこに社会的意義を感じてしっかりやられるかというと、そうでもないかなというふうに思うのですね。責務だけではなくて、このユニバーサルデザインをやること、することによって、本当に企業のイメージアップとか、実際に障害者というか、そういうハンディのある方だけに対してではなく、それを見ている一般の人たちにとっても、それは心地よいことだとか、お客さんを新たに獲得することなんだみたいな、もっと積極的な書き方をされたほうが、事業者の方が本当にこのユニバーサルデザインは自分たちにとっても有利なんだ、利益になるんだということがわかって、もっと力を入れてくださるんじゃないかなと思うのですね。
　　都バスに私が主人を乗っけて、車椅子で乗ったときも、やっぱりバスの運転手さんによっては、本当に義務的にやられる方と、本当に気持ちよくやられる方々がいらして、そういう違いというのはいろんなところに出てくると思うのですね。レストランで本当に気持ちよく接してくれれば、また来ようかという気持ちになりますし、そういう意味では、事業者に対して常に責務だけでやるのではなくて、やっぱり事業というのは利益を生まなければいけないと思いますので、それが結果的には、長い目で見たら利益を生むんだよということをどこかで強調していただければ、もっと力が入るんじゃないかなというふうに思うので、どこかに入れていただきたいなと思います。
○高橋部会長　ありがとうございます。責務が利益を生み出すというか、利益につながっていくという、そういうところもしっかりと書いてほしいということでした。ぜひ入れておきましょう。
　　それでは、まだちょっとご意見があると思うのですが、いいですか。またちょっと戻りますけども、もう一つの資料2のほうの情報バリアフリーガイドラインについて、少しご意見をお伺いしながら、また時間の様子を見ながら、資料1について戻りたいというふうに思います。
　　こちらの資料2の情報バリアフリーガイドライン（素案）について、ご発言等ございましたらお願いをしたいと思います。
○川内委員　東洋大の川内です。
　　これもさっきと全く同じです。これもハウツーなのですね。ですから、これもなぜ情報バリアフリーが要るのかということは、やっぱりきちんと書かなくてはいけない。それから、こっちのほうにも、合理的配慮とか、差別解消法とか、いろいろな新しいものが出てきていて、これはぱっと読んだ方にはちょっとよくわからないので、その辺の余り細かいことを書く必要はないと思いますけども、この法律はこういう理念で、社会はこういうふうに向いているんだよというようなことは、やっぱり伝えるべきではないかというふうに思います。
　　それから、これはちょっと私自身の知識不足かもしれませんが、5ページの一番上が「色弱」となっているのですけれども、これは今だと「色覚障害」とか「色覚異常」とかと言いますが、これは稲垣さんが詳しいんですかね。「色弱」で、今、普通に。
○高橋部会長　今は「色弱者」ですね。
○川内委員　「色弱者」が公的な表現ですか。
○高橋部会長　今は色弱者のグループは、昔というか、両方、今、使われていると思いますけど、「色覚異常」ですとか、「色覚障害」ですとか、使われていますけども、当事者に聞くと「色弱者」というのが、カラーＵＤのグループなんかも大体「色弱者」というふうに。
○笹川委員　じゃあ、問題ないですね。
○高橋部会長　ええ、ないと思います。
　　最初の、今の川内委員のお話のところは、同じように、これは2ページ、3ページでもそうですね。片方のほうは法の記述がある。こちらに法の記述がないということになりますので、ぜひ、トーンを合わせながら、基本的な考え方、役割についてもご記述いただければというふうに思います。よろしくお願いします。
　　ほかにはないでしょうか。
　　笹川委員、お願いします。
○笹川委員　視覚障害者に対する情報バリアの解消で、点字ですとか音声、こういったことに配慮するようにという書きぶりですけれども、もっと基本的な問題があるのではないかと思います。これは心のバリアとも共通するのですけれども、やはり一番大事なことは、当事者の声が反映されていないと全く意味がないということではないかと思います。
　　前にもちょっと申し上げたのですけれども、9月1日に東京都は「東京防災」という冊子を配布をされました。視覚障害者向けということで、実は、きょう、持ってきているのですけれども、この大判が配られました。ですから、恐らく活字もかなり大きくなっているのだろうと思って、職員に見てもらいましたら、変わらない。何のためにこんな大判をつくったのか、それ自体も全くわからないのです。実際に受け取った会員から、何でこんなものをつくったのかという抗議がありました。つまり、当事者の意見が全く反映されないで、勝手にこういうものがつくられる。そして、配布をされる。役に立たない。これではもう話にならないのですね。ですから、少なくともやはり視覚障害者向けのものを作成する場合は、まず当事者の意見を聞くと。心のバリアもそうです。研修をやるについて、先ほどもちょっと出ましたけれども、当事者抜きでやると。全く意味がないのですよね。そういう基本的なことをもっとしっかり取り組んでもらわなければならないと思います。これだけの大判ですから活字が大きくなっているかと、全然大きくなっていないですよね。何のためにこんなものをつくったのか。相当の経費がかかっていると思います。私が事前に相談を受けたら、こんなものをつくることに同意をしていないですからね。一方的につくって、配れと言われても、どうにもならないので、この辺はやっぱりきちっとこの素案の中で、その当事者の意見の反映というようなことを明記しておかないと意味がないと思います。
　　以上です。
○高橋部会長　ありがとうございました。
　　関連して、越智委員、お願いします。
○越智委員　今の笹川さんのお話に関連しまして、越智です。
　　実は、私、聴覚障害者も問題があったのですね。この「東京防災」が配られた後に、各地域でこれを使って、説明会、学習会を開いたのですね。そこで手話通訳をつけてほしいと連絡をしたのですけれども、予算がないということでつかなかったのです。それは非常に困ります。もう予算がないの一点張りでした。これは合理的な配慮に欠けているんじゃないかと私は思いました。
　　今、改めて、東聴連で主催して、ブロックごとに学習会を開催しようかと相談しているところです。講師は派遣してもらうけど、通訳は派遣できないというふうに言われています。やはりまだ理解が足りないかなと感じました。

○高橋部会長　ありがとうございます。これは、こちらの担当の事務局ではないかというふうに思いますけれども、どうですか。伝えていただくことがまず一つあると思うのですけど、何かございますでしょうか。今のお二人のご発言について。
○中村福祉のまちづくり担当課長　ありがとうございます。おっしゃるとおり、作った挙句に役に立たないということでは、意味がありませんので、当事者の、ご意見をいただき、役に立つものにしてまいりたいと思っています。伝えていきたいと思います。
○高橋部会長　そうですね。それでは、担当の部局に、防災管理なので防災局なのでしょうか、よろしくどうぞお願いいたします。
　　それから、今の越智委員、いろいろと現在動いて、各団体等も含めて啓発活動等を行っていると思いますので、しっかりと情報集も含めてご検討いただければと思います。
　　今井委員、お願いいたします。
○今井委員　今井です。
　　今の笹川さんと越智さんの意見とかなり共通点があるのですけれども、全体的に当事者が実際に使えるかという点検の部分が非常に弱いとお見受けいたします。読めないものをつくってもしようがないというのは大前提で、実は、このユニバーサルデザインナビのホームページも同じことが言えていまして、言語を選択というところは、日本語で書いても、言語を選択、せめて英語で書かないと、それが読めないということになっているので、言語が選択できない。英語が共通度が高いので、英語にしておくのがいいと思います。
　　あとは、自動翻訳を使うのはよろしいのですけれども、その結果の英語の部分は読めない翻訳結果になっているので、せめて目立つところだけでも実際に使える英語を、チェックして、人力で翻訳結果を入れていただいたほうがよろしいと思います。おいおいクオリティーを上げていかれると思うので、現時点ではそのぐらいだと思うのですけれども、使う側が本当に使えるかのチェックをこれからやっていったほうがよろしいかと思います。よろしくお願いします。
○高橋部会長　ありがとうございます。ユニナビについて、後ほど説明をしていただこうかと思っていましたが、もう既にテスト的に参加されている方もいらっしゃいますので、もしご意見がありましたら、どうぞ遠慮なくおっしゃっていただければと思います。
　　稲垣委員、お願いします。
○稲垣委員　日本大学の稲垣でございます。
　　ずっと続いているご意見と全く同感でございまして、被用者側、被支援者側の受けがどういう状況なのかというのをやっぱり提供者側が受け取るという姿勢がちょっと見えないなというのがあるので、必ず書き加えていただきたい。その情報のバリアフリーの中で一方通行になってはならないという話があったにもかかわらず、この資料が一方通行になっていますので、双方向通行の取組をやっていくということも書いたほうがいいのかなと。
　　特に、17ページのところに「まちなかの案内サイン、移動支援」というのがありますけれども、ここの中に「ポイント」と書かれているところをまず見たりすると思うのですが、やっぱりこれも与える側のことが書いてあるので、基本的に、例えば駅構内とかの音声の、音サインとか考えますと、どんどんいろんなものがプラス、足し算されていること、ピンポンと鳴ったりだとか、小鳥がないたりとか、いろんなことがどんどん加えられて、足し算されていて、トータルで見たときに、一体どこに何が鳴っていて、何が警告されていて、何が案内されているのかよくわからない状況というのがよく見受けられるわけです。これは駅構内だけじゃないですけれども、なので、基本的にいろんなものを情報を与えていくのだけれども、そこに放り込まれたそこの空間が、一体触覚的に、あと聴覚的に、視覚的に、それが一体トータルでどんなふうになっているのかということをやっぱりきちっとコーディネートしていかないといけないと思うのですね。なので、ひょっとしたら引き算をしないといけないところもあるかもしれないというようなこともあるので、やはりそういう今の、これから何が必要ですかということがもちろん大切なのですが、今ある状況をきちんとチェックして、見直しを図らなければならないことに関しては、きちんと見直しをするといったようなことも、これからの次のステージに向かっていく、この取組のポイントの中には入ってくるべきなんじゃないかなというふうに思います。
　　もう一つあるのですけれども、これはちょっと話が変わるのですが、イベント時の話、それから、オリ・パラの話になってくるので、こういうイベントというのがこれからどんどん注目されていくかと思うのですけれども、21ページに書かれている、これは一体、非日常的なイベントであるだとか、余りなれない場所に来たときにどう支援するのかということが一つのキーワードになって、そこで、もう一つ、何についての情報バリアフリーなのかということがちょっとよくわからなくて、ほとんど書かれていることは、そこで例えば、話されている内容であったり、起こっている出来事を的確にきちんと共有できるかどうかというのがかなりメーンで書かれていると思うのですが、ただ、その取組のポイントの下から二つ目のところを見ると、これは消せという意味じゃないんですけれども、「車椅子の方が参加する会議等では、通路幅を確保しなさい」というふうに書いてあるわけですね。これは、どちらかというと、そこで行われている内容をいかに共有するかというよりも、その会場の中の移動のことを書かれていると。これを書き出すと、もっといろんなポイントがたくさん出てくるんじゃないかと思うのですね。
　　この間、笹川さんと一緒に日産スタジアムも出ました。そのときに、オリ・パラが起きたときに、この中でいかに視覚障害者が動けるのかみたいな、本当に点字ブロックを敷き詰められるのかみたいなチェックをしたのですけれども、やはりそこへ大量に人間がいるときに、点字ブロックだけで、じゃあ、トイレまで、大量の人間が並んでいるわけですよね。行けるのかというようなことを話し出すと、相当いろんな話が出てきてしまったので、なので、ここのイベント、会議というところで、この移動のことまで情報として入れ込んで行くのだったら、きちんとやっぱり書かないといけないですね。車椅子のことだけではありませんから、だから、もうちょっとイベント、会議に関して、どういう位置づけで書き込んでいくのかということを、ちょっとやっぱり方向をきちんと見直したほうがいいと思います。いろんなことを書き出したらちょっと発散してしまうので。それが私の意見でございます。
　　以上でございます。
○高橋部会長　ありがとうございました。2点ほどいただきました。今井委員、先ほどのご発言でも同じ、皆さんのご発言同じですけれども、最初の心のバリアフリーの中でも川内委員のほうからご指摘をいただきまして、やはり利用者とか、当事者の生活というか、暮らし、まずそこでのいい点もあるし、困った状況もあるという、そういうことをもう少しこの中にコラム的でもいいですけども、入れていったほうがいいかもしれませんね。年度内というスケジュールなので、結構厳しいですけども、もしできれば、少なくとも協議会の専門部会の委員の方々にご発言いただいて、これにうまく絡められるような体験談だとか、何かそういうものをやって、利用者が少しでもこれを各方面で利用するわけですけども、そこの方が使いやすいようにというと変な話ですけども、わかるように、そういうのをまずここでも入れたほうがいいかとは思いますね。もちろん現場で当事者参加のことをやらなきゃいけないことは当然のことなのですけども、少し工夫をいたしましょう。
　　それから、21ページの会場の整備にかかわるようなことなんかが入っているので、この辺をどうするか、少しご検討ください。お願いいたします。
　　今の稲垣委員のお話ですと、ここは外したほうがいいんじゃないかということですよね、どちらかというと。
○稲垣委員　そうですね。もし書くのでありますと、きちんと書いていただいて。
○高橋部会長　広がっていきますね。
　　ほかにご発言いただきまして。
　　どうぞ、高橋さん。
○高橋（景）委員　8ページの（11）の高齢者のところでして、認知症の件について、きちんと記載をされていただきまして、ありがとうございました。ただ、ここにちょっとヘルプカードを使用するという、どのようなカードを考えていらっしゃるのか。実例を申し上げますと、カードと、例えばこういうカードをくださいますと、家族が一緒にいるときに、こんなのは恥ずかしいから外しなさいと、外すのですよね。その家族のご主人は服の裏に縫いつけたのですよ、住所から何から全部。我々が認知症の人を見て、上着をめくって見るということはちょっとできませんので、そのヘルプカードもいろいろと工夫されて、誰が見てもわかる、そして、家族も本人も余り破らないというふうな、何かすばらしいものができれば、より家族もそんなに外してどうのということはないと思いますし、子供さんたちと一緒に歩く場合はいいのですけれども、大人のほうが、逆に、何か格好悪いんじゃないのという形でもって外されちゃうとまずいので、これにちょっと工夫をされて、何か目印になるものができればいいなと思いましたので、お話しました。
　　以上です。
○高橋部会長　ここでは、必要な支援を周囲に求めるという、そういう形なので、その前に気づいてほしいと、そういうさりげなく気づいてほしい、そういう趣旨も入っているのかというふうに思うのですけども、なかなか難しいですけども、少しここでは「ヘルプカードのような」というのがあるのですが、少し検討させてください。ありがとうございます。
　　その前に、市橋委員さん、手を挙げていましたので。
○市橋委員　今までの議論の繰り返しになりますけど、本当に強く言いたいのは、やっぱり情報のほうでも、全体に書かれているのが、情報を保障してやるというような書き方になっているというのが、正直、気になります。やっぱり情報は、当事者からの要求に応えるということが僕は一番だと思うのですね。ですから、例えば視覚障害者の立場からすると、本当に必要な情報が、声を発しても保障されないのに、要らないものが点字に、さっき、笹川さんが言ったみたいに、点字にされたり、大きくされてくるというようなことがある。僕はやっぱり当事者からの声を大きくしてもらいたい、聞き入れる体制というもの、情報を保障してもらいたいということを聞き入れる体制みたいなものも、情報保障に入れる必要があるんじゃないかなと思います。
　　それから、前の心のほうにも戻るけど、さっき、野中委員が言われたように、言われたことは本当に毎日感じています。そういう意味では、ここの情報に関して、やっぱり「合理的配慮」という言葉に酔わないようにしていただきたい。何とか合理的配慮とつければ権利条約の保障に結びつくみたいなところになっているけど、じゃあ実際に合理的配慮というのは何かというと、僕らでも簡単に説明しにくいところがあるんじゃないかなと思う。
　　さっき、野中委員が言ったことで、逆に言えば、ちょっと実例なのですけど、僕がニューヨークに行ったときにスターバックスに入って、ホットのコーヒーを頼んで、ミルクと砂糖を入れてくれと。ホットのコーヒーが欲しいと身ぶり手ぶりでやったら、通じたのですよね。英語力があるなと思ったら、僕の英語力じゃないです。アメリカの人権法で言えば、金を払った人間にコーヒーを提供しないと法律違反になる。僕は合理的配慮というのはそういうものであって、要は、僕みたいな人がコーヒーが欲しいと思ったときに、お金を払う人にどう保障するかというのが合理的配慮かと。その辺のところ、あらゆる場面で、やっぱりそこの考え方が合理的配慮につながるのであって、合理的配慮の言葉に酔っているなという気がしているので、その点をやっぱり一人ひとりの権利を保障するということが合理的配慮をわかっていく、きちっとしていただきたいと思います。
○高橋部会長　ありがとうございました。聞き入れる体制が必要であるということをおっしゃっていただきました。どうしても、ここを全体的に言うと、何か保障してやっているという、そういう印象を受けてしまうと、そんなような形ですね。この辺についても十分対応していかなきゃいけないというふうに思います。
　　川内委員、どうぞ。
○川内委員　川内です。
　　先ほどの21ページの車椅子用の記述ですけども、私は、この内容は削除したほうがいいけれど、車椅子に関する記述というのがやっぱりあったほうがいいんじゃないかというふうに思います。こういうイベントとか会議とかに、会議はこういう円卓じゃないけど、ぐるっとやるような会議ならいいのですけれども、そうでないと、車椅子席というのは物すごく端か、物すごくど真ん中かというようなことがしばしばあって、席の選択がないのですよ。それは、ここに「磁気ループ席を用意する」というふうに書いてありますけども、本来ならば、その会議場全体にぐるりと磁気ループを配置すればいいわけですよね。だけども、それができない場合に、その磁気ループ席だけども、これだって何カ所かに分けて、その選択できたほうがいいわけで、そのように何々席とかいうのをやるのは、実は次善の策であって、本来はどこにでも行けるようにするとか、車椅子席を用意すると。それを席の選択ができるように、会場内の何カ所かに分散させるというようなことは書くべきではないかというふうに思います。
　　以上です。
○高橋部会長　ありがとうございました。
○市橋委員　それで言えば、オリンピック・パラリンピックの国際パラリンピック委員会では、例えば競技場については、各層に車椅子席を置くことというのが前提になって、オリンピック・パラリンピック競技場をつくるということ、もう国際的なことになっているので、そこのところはよく調べて書いていただきたいと思います。それで、やっぱり情報保障にもつながると思いますので。
○高橋部会長　ありがとうございます。
　　今の最初のお二人のご意見に対して。
○嶋岡福祉のまちづくり係長　事務局の嶋岡です。
　　こちらで用意しておいて、恐縮です。稲垣委員がおっしゃるように、ここは情報バリアフリーの内容ですので、それに合わせたというか、それに沿った内容にすべきというところで、川内委員がおっしゃるように、車椅子の重要性、情報バリアフリーから見た形の表現というか、内容を検討させていただきます。
○高橋部会長　ありがとうございました。
　　越智委員、お願いします。
○越智委員　越智です。
　　23ページの防災に関するところなのですけれども、最初の説明のところの最後の文章ですね。「多言語により伝える」というところであります。その後に括弧で「（手話も含む）」というふうに入れていただきたいと思います。多言語の後にですね。というのは、障害者基本法の改正のところにも「言語による保障」という文章があるのですけど、その後に「（手話を含む）」と文章を括弧で入れていただいております。言語イコール日本語または外国語ということで、手話が含まれるということがなかなかぴんとこないわけですね。ですので、多言語の後に「（手話を含む）」というふうに入れていただきたいと思います。言語または多言語という表現があった場合には、同じように「（手話を含む）」というふうに入れていただけるといいと思います。
　　また、その以下ですけれども、ポイントのところですけれども、二つ目に「外国人にもわかるように多言語対応」という表現があります。外国人だけではなく、いろいろな方がいるわけですよね。外国人等にもわかるように、そして、手話を含めて多言語対応の準備というふうな表現にしていただけたらと思います。
　　それから、もう一つ、前から気になっていたのですけれども、消防庁のところですが、相談を受けているのが、稲城市や、幾つかの地域では、消防庁の管轄外になっている地域があるのですね。消防庁の取組が、対象以外の地域ではこれが生かされなくなります。このような格差をどうしたらいいかという相談を受けております。載せるべきなのか、それとも、別の取組が必要になってくるのか、ちょっと今はわからないのですけれども、そのような地域の格差をどのようにしていったらいいか、そこを考えて、取り組んでいただければと思います。
○高橋部会長　ありがとうございます。法的なところも書かれているお話でした。確認して修正等をお願いしたいと思います。
　　それから、右側のほうですが、24ページでしょうか。「管内全域」という書き方がされているので、そういう管轄外のところが、管外のところもあるという、そういうご相談を受けたということですけども、それを確認をさせていただいて、越智委員からも少しアドバイスをお願いできればと思います。よろしくお願いします。
　　よろしいでしょうか、事務局。
○中村福祉のまちづくり担当課長　はい。
○高橋部会長　ちょっとまだ幾つか意見がいろいろとあると思うのですけれども、ひとまず、申しわけないですが、資料3のほうの先ほど今井委員からもご指摘いただきましたけども、とうきょうユニバーサルデザインナビが開設をされました。これは専門会、そして、1日の本協議会、推進協議会の中でも報告がありましたけれども、これが開設されたということで、10月26日ですか、これについて、まずご説明をお願いできますでしょうか。
○中村福祉のまちづくり担当課長　それでは、お手元の資料3、今、会長がおっしゃいましたけれども、「とうきょうユニバーサルデザインナビを開設しました」と題するプレスリリースの資料をご覧ください。
　　今、お話のとおり、先週、10月26日に開設となりました。部会委員の皆様には事前にテストにご協力いただき、貴重なご意見をいただきました。頂戴したご意見を反映させていただき、よりよいサイトとして、開設の運びとなったところでございます。改めまして、皆様のご協力にお礼申し上げます。まことにありがとうございました。
　　開設時のリンク先の数としまして594カ所ございました。都内全区市町村や民間事業者の方々からご協力をいただいております。開設をして、本日でちょうど一週間が経過しておりますが、ただいま今井先生からもございましたように、ご意見をいただき、日々、改善をしていく所存でございます。今後も知名度を上げるべく、周知に努めながら、リンク先の拡充や充実を図ってまいりたいと考えております。引き続き、委員の皆様にはご指導を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
　　説明は以上でございます。
○高橋部会長　ありがとうございます。
　　今井委員、先ほどの発言に追加体験談等。
○今井委員　これ、大きなサイトですので、実際にはユーザーの方に、ユーザービリティテストいうのを実施していただく必要があると思うのですけれども、これは予算が必要なプロジェクトとでもございますので、ご検討いただいて、正式に、それこそ、多様な言語を使われている方に、実際に使えるかどうか、自分が必要な情報が入っているかどうかを確認されることをお勧めします。
　　現状では、言語の選択のところが、日本語のわからない方向けの情報ですので、とりあえず英語にしていただく、ランゲージあたりにしていただくと。そういった小さなできることをやっていただくのがよろしいかと思います。自動翻訳の結果で、非常に目立つ部分については、人力でわかる程度に修正をしていただいたほうがよろしいかと思います。お願いします。
○高橋部会長　ありがとうございます。
　　どうぞ、野中さん、お願いします。
○野中委員　私も開いてみたのですけど、幾つかわからないことがあって、教えていただきたいのですけど、まず、音声ナビというのは、どなたのためにやっていらっしゃるのかなと思って、私、音声ナビをやってみたのですけど、本当に入り口の項目のところは音声になるのですけど、それで、じゃあ、中身を見ようとしたら、もうそこには音声がないのですね。そうすると、これって、どういう人を対象に、私は見えるから、その音声は必要ないし、じゃあ、見えない方は、最初の「買う」とか、「学ぶ」とかという、そこだけ音声になっていて、それの何の意味があるのかなというのが一つです。
　　それから、「買う」とか、「遊ぶ」、「学ぶ」、「泊まる」というのはすごく興味があったので開いてみたら、本当に有名な超一流のデパートとか、何か超一流の全く泊まったこともないホテルとか、そういうのしか出てこなくて、これ、誰が使うのかなと思って、結局、私なんかが一番情報を得たのは、区市町村名で探すというところだったのですね。「遊ぶ」というところに、映画が好きなので、映画館があるかなと思ったら、そこにはなかったのですけど、区市町村のほうには新宿の映画館のそういう情報とかも出ていたので、区市町村には出ているのだなと思ったのですけど、まだまだ始まったばかりなのであれなのですけど、その「買う」、「学ぶ」、「遊ぶ」、その項目立てはいいのですけど、ちょっとこれは、そこは使えないかなというふうに思いました。
　　あと、区市町村もいろいろ開いてみたのですけど、すごく充実しているところと、ちょっと項目立てが違っていて、一つ一つがもう最初から出てくるのと、私は江戸川区なので、江戸川区を開いてみたのですけど、地域別になっていて、そこに「学ぶ」、「遊ぶ」、「泊まる」とか、「憩う」とか、「交通手段」とか、そういうふうに、これと同じようなやり方になっているほうがやっぱり見やすいかなというふうに思いました。
　　以上です。
○高橋部会長　いろいろと改善する部分がたくさんありそうですけども、最初の出発点でとまってしまうと、音声案内が流れないのはちょっと困ったものかもしれません。何か聞いていますか。
○嶋岡福祉のまちづくり係長　事務局の嶋岡と申します。
　　もともとこのサイトのコンセプトというか、いろいろ散らばっている情報を一つのポータルサイトにするということでございまして、情報提供している大きな会社が最初は中心になっているというのは、おっしゃるとおりだと思います。読み上げのところは、通常は視覚障害の方は、ご自分で音声読み上げソフトをお持ちですので、そこで読み上げるというのが通常です。サイトの内容自体は全て読み上げで対応できるような内容になっているのですが、あえて導入ソフトも入れたのは、ルビを例えば表示させたりとか、そういうこともあって、それと音声読み上げというのは結構セットになっているものですから、ご自分で、音声読み上げソフトを持っていないような方のためにということで、一応セットはしたのですが、そもそものコンセプトがリンクさせるというところだけなので、なかなか読み上げる分が少ないというのは、そういう内容にはなってしまっているかなというふうに思います。
○高橋部会長　これはあれですよね、それぞれ、また利用者からのご意見なんかを伺いながら、逐次、予算、お金がかかることでもあるのですけれども、改善されていくわけですよね。見直しが定期的に行われるというふうに理解しておいてよろしいですね。
○嶋岡福祉のまちづくり係長　はい。努力していきたいと思います。
○高橋部会長　ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　　それでは、ひとまず、その後の26年度の事業実績報告について、ご報告をいただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。

○中村福祉のまちづくり担当課長　それでは、議事の2番目について、ご説明をさせていただきます。
　　現行の「東京都福祉のまちづくり推進計画」、皆様のところにも参考資料としてご配付いただいておりますが、平成26年3月に策定し、平成26年度から30年度までの5カ年を計画期間として、全部で102事業を掲載しております。推進計画の68ページ以降に、各事業の概要が掲載されております。本日は、これら102の計画事業の26年度実績についてご報告をさせていただきます。
　　資料4、「東京都福祉のまちづくり推進計画」事業の実績をご覧ください。
　　まずは、1ページ目ですが、上のほうに基本的視点1とあります。現行計画は五つの基本的な視点を設けておりまして、その一つ目が、円滑な移動、施設利用のためのバリアフリー化の推進でございます。平成26年度の全体としての実績については、ほぼ当初計画どおり進んでおりまして、鉄道駅におけるエレベーターやホームドア設置、バスのノンステップ化、公園や建築物のバリアフリー化など、民間も含めた様々な施設等におけるハード面の整備を着実に進めたほか、歩道や信号機の設置、区市町村におけるバリアフリー基本構想の作成支援など、面的な整備にも取り組んでおります。
　　一方で、オリンピック・パラリンピックに向けた基準、アクセシビリティガイドラインが、今後、作成されますので、大会会場や周辺の施設、設備等については、ガイドラインの内容に応じた整備というのが課題として出てくることが考えられます。
　　以下、主な事業の実績について、ご説明いたします。事業番号ごとにご説明いたしますので、推進計画の冊子の68ページ以降もあわせてご参照いただければと思います。
　　まず、事業番号1の鉄道駅エレベーター等整備事業は、民間鉄道の5駅に、また、事業番号2のホーム柵等整備促進事業、いわゆるホームドアの整備については、民営鉄道の3駅に実施しております。
　　また、事業番号3、4が、都営地下鉄駅のエレベーター並びにホームドアの整備で、エレベーターについては、冊子に掲載されている6駅に加えて、浅草線の人形町駅の計7駅で計画期間中に増設予定、また、ホームドアは、オリンピック・パラリンピック開催までに、新宿線の全21駅と浅草線の2駅で整備予定となっており、必要な準備を進めております。
　　次に、2ページをお開きください。事業番号7、民営バスのノンステップ化への支援は、41両の補助を実施し、年度末時点のノンステップバスの整備率は86．6％となっており、前年度より1．2ポイントの上昇でございます。
　　事業番号9、東京都福祉のまちづくり条例の運用等は、平成26年の届出件数は1，255件で、前年度の1，305件とほぼ同程度、また、適合証交付件数は21件となっております。前年は15件でございました。
　　事業番号12、区市町村福祉のまちづくりに関する基盤整備事業では、都から32の自治体に対してハード面のバリアフリー整備に関する事業費を補助して終わりました。
　　続いて、3ページでございます。事業番号18、都庁舎の改修に伴うバリアフリー化は、26年末時点では、屋外サインの更新や、エレベーター改修が終わっております。平成32年度までに、今後、屋内サインやトイレなどの整備が進められる予定でございます。
　　続いて、4ページです。このページの一番上に、新規ということで、スポーツ施設整備費補助事業でございます。この事業は「スポーツ都市東京」の実現に向けて、26年度に新規事業として始まったもので、推進計画策定時には掲載されておりませんでしたが、バリアフリー工事についても対象としていることから、計画事業に加えて進行管理をしていることといたしました。26年度については、バリアフリー化としての単独工事が1件ございました。
　　その下の事業番号22番からは、道路関係の事業が続きまして、事業計画に沿った整備が進められている状況でございます。
　　続きまして、5ページでございます。事業番号の32では、視覚障害者用信号機の新規整備が122カ所、事業番号33では、エスコートゾーンの新規整備が8カ所でございました。
　　また、事業番号36からは、公園の整備に関する事業でございまして、事業番号36の都立公園の整備では、トイレの音声案内やベビーベッド、ベビーチェアの整備を進め、26年度末時点の整備公園数は、音声案内で22カ所、ベビーベッドで67カ所などとなっております。
　　続いて、6ページでございます。事業番号41、バリアフリー基本構想は、バリアフリー法に基づき、区市町村が重点的かつ一体的な面的整備を推進するための方針や事業を定めたもので、26年度は策定費の補助を3区に対して実施し、26年度末時点で18区、9市において、基本構想を作成済みという状況でございます。
　　続きまして、7ページから、基本的視点2、地域での自立した生活の基盤となるバリアフリー住宅の整備でございます。平成26年度の全体的な実績は、公営住宅や民間住宅において、ハード面のバリアフリー化のほか、福祉サービスと連携した住宅供給を促進するなど、高齢者や子育て世帯が安心して暮らせる住居環境の整備を進めている状況です。
　　この中で、事業番号48の都営住宅の新規建設については実績はありませんが、改修の際に高齢者や障害者向けの設備や構造に改善を進めております。
　　続いて、9ページをお開きください。基本的視点3、様々な障害特性や外国人等にも配慮した情報バリアフリーの充実でございます。
　　平成26年度実績については、視覚障害者や聴覚障害者に対する都政情報の提供や公共施設における案内、多言語によるホームページでの情報提供、外国語ボランティアなど、様々な手段による情報提供や提供する内容の充実に全体として取り組んでおります。
　　個別事業について見ていきますと、同じページの事業番号55から58までは、視覚障害者の方向けの点字などによる情報提供事業の実績でございます。
　　また、11ページをお開きください。
　　事業番号63は手話のできる都民育成事業。
　　事業番号65は「外国語おもてなしボランティア」育成事業で、コミュニケーションシーンに向けた取組についても、計画どおり実施されております。
　　続きまして、12ページをご覧ください。
　　事業番号69の東京ひとり歩きサイン計画は、誰もが安心して東京の観光を楽しめるよう、ピクトグラムや多言語で表記した観光案内標識を設置するというもので、26年度は指針を改定したことから、新規設置はありませんでしたが、27年度以降は、新たな指針に基づいて整備を進めることとしております。
　　なお、情報バリアフリーについては、先日の意見具申で、課題や今後の方向性についてご提言をいただいておりますので、その点を踏まえて、個々の事業あるいは取組全体として、より一層のレベルアップを今後図ってまいります。
　　次に、今年度から区市町村の取組を支援するための包括補助事業の内容を充実したほか、先ほどご説明したガイドラインや、とうきょうユニバーサルデザインナビの取組もございます。これらの取組についても、推進計画事業に含めて、今後は進行管理を行ってまいります。
　　続いて、14ページをお開きください。基本的視点4、災害時・緊急時の備えなど安全・安心のまちづくりでございます。
　　平成26年度実績については、災害時における要配慮者の支援体制の整備やヘルプカードの作成などで区市町村を支援するとともに、社会福祉施設等の耐震化や事故防止対策を推進するなど、災害時及び緊急時に備えて取組を進めてまいりました。
　　主な事業についてご説明しますと、事業番号77、災害時における要配慮者の支援体制整備の促進では、関係機関の連携や要配慮者情報の共有化などの取組を行った19の区市を補助事業で支援しております。
　　また、事業番号80、ヘルプカード作成促進事業では、区市町村を支援してきた結果、26年度末時点で52区市町村がヘルプカードの作成・配布に取り組み、荒川区と島しょ部を除く全ての区市町村が都の様式で実施しているという状況でございます。
　　続いて、16ページをお開きください。最後に、基本的視点5、心のバリアフリーに向けた普及啓発の強化と社会参加への支援でございます。
　　平成26年度実績については、心のバリアフリーに関する学習や普及啓発のほか、ヘルプマークの推進やベビーカー利用に関するキャンペーンなど、区市町村や事業者等とともに人々の多様性の理解を図る取組や社会参加を促進する取組を進めている状況です。
　　なお、心のバリアフリーについても、情報バリアフリーと同様、先日いただいた意見具申を踏まえて、オリンピック・パラリンピックを見据えながら、取組を加速させられるよう努めてまいります。先ほどご説明したガイドラインなど、新たな取組については、今後、進行管理を行ってまいります。
　　以下、26年度の主な事業実績についてご説明しますと、事業番号86、福祉のまちづくり功労者に対する知事感謝状の贈呈では、アイメイト後援会など4件の表彰を行っております。また、現在、今年度分の表彰について、内部で審査の手続を進めているところでございます。委員の皆様には、推薦や審査につきまして、今年度もご協力いただき、まことにありがとうございました。この場をお借りしてご礼申し上げます。
　　続いて、17ページをお開きください。
　　事業番号89、区市町村における福祉のまちづくりに関する普及啓発は、14区市に対して補助を実施しております。
　　また、事業番号94、区市町村におけるユニバーサルデザイン学習普及事業は、六つの区に対して補助を実施しております。これらの事業については、今年度から心のバリアフリーに向けた普及啓発の強化への支援として、メニューを独立させて、学校や地域での取組を区市町村に対して直接働きかけるなど、情報バリアフリーと同様、取組促進に向けて力を入れているところでございます。
　　最後に、19ページをご覧ください。
　　事業番号99、ヘルプマークの推進です。区市町村による活用等の取組を財政的に支援していくほか、民間企業による取組を進めるため、ホームページを通じて取組事例の紹介など普及啓発を行いました。
　　資料4、「東京都福祉のまちづくり推進計画事業」の実績についてのご説明は以上でございます。
　　引き続きまして、資料5ですが、都におけるバリアフリー化等の進捗状況について、ご説明をさせていただきたいと思います。資料5をお願いいたします。こちらの資料は、今ご説明した26年度の各事業の実績を踏まえ、主な項目の26年度末時点のデータについて、公表用にまとめたものでございます。
　　1ページが、公共交通に関する実績でございまして、都内鉄道駅における整備率については、「エレベーター等による段差解消」が91．5％、「だれでもトイレ」が94．7％、「ホームドア」が31．1％で、いずれも昨年度末時点と比較して1％程度上昇しております。
　　次に、その下のノンステップバス車両の普及状況は、先ほどご説明したとおり、民間バスが昨年度末より1．2％上昇して86．6％となっておりまして、都営バスの100％とあわせて、全体では90．1％と、90％を超えた整備率となっております。
　　次に、2ページ目が、建築物に関する実績でございます。条例の運用状況のほか、都営住宅や宿泊施設のバリアフリー化の実績を掲載しております。
　　3ページが、道路、公園、交通安全対策等に関する実績と、面的なバリアフリー整備に関する実績でございます。
　　また、4ページが、情報提供、社会参加に関する実績でございまして、（1）社会参加の推進のところで、補助犬の給付実績は、先ほどの事業実績にもありましたが、合計8頭となっております。
　　なお、この資料は、毎年度、東京都の福祉のまちづくりのところのホームページで掲載しておりますので、近々に更新していきたいと考えております。
　　議事（2）についてのご説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○高橋部会長　ありがとうございます。
　　事業実績については、たくさんの施策がありますので、今のご説明について、全て目を通し切れないかというふうに思いますけれども、もし、今の説明で、あるいは資料4、5の中で、ご質問等ございましたら、あるいはご意見ありましたらお願いをしたいと思います。
　　川内委員、お願いいたします。
○川内委員　川内です。
　　資料4ですけれども、17ページの事業番号92番、サービス介助士の資格取得の拡大。私の理解では、サービス介助士というのは民間の、資格と呼んでいいのかどうかはわからないですけれども、それから、かなり座学中心、当事者があんまり関与しないようなプログラム形態を行っているという理解をしているのですね。この民間の資格に対して、どういう具体的なその資格取得の拡大というサポートをされているのか。民間ですよ、あくまでもね。ですから、それについて、まず一つ、知りたいというのが一つです。
　　それから、次に、先ほど市橋さんの質問で、学校とか地域での様々な事業みたいなものをやっていると。それに対しての補助金とはおっしゃられなかった。補助をしているとおっしゃったのですが、それは具体的にどの事業番号なのかを教えていただきたいというのが二つ目。
　　それから、三つ目は、19ページの事業番号99の下のほうに、参考というのが書いてあるのですね。これの意味がちょっとわからないですけれども、ヘルプマークで、「自分や身近な人が所持している」「意味も含めて知っている」「意味など詳しいことは知らない」と、もう全部を含めて52．4％であったという、このまとめ方がよくわからないのですね。知っているとかいうほうだったらわかるのだけど、知らないまでを含んであって、それの意味がよくわからないので、これも教えていただきたいと。
　　以上、3点です。
○高橋部会長　それでは、事務局、お願いいたします。
○嶋岡福祉のまちづくり係長　事務局の嶋岡です。
　　まず1点目、92番のサービス介助士の資格取得の拡大、これは所管局は交通局でございまして、都営交通の従事している職員に取得拡大を促進しているという内容でございまして、民間の鉄道なり、バスとか、交通事業者に対しての補助ではないという内容です。
○高橋部会長　このサービス介助士が、若干。
○川内委員　どうぞ、言ってください。多分高橋さんは中立だと思いますので。
○高橋部会長　中立じゃなく、サービス介助士の資格自体が民間の事業なのだけど、これを都側が費用を出して、拡大をするようなことをしているのかどうか、それはどういう意図なのかという、そういうことをまずお願いします。
○嶋岡福祉のまちづくり係長　その民間、ある特定の団体の資格でいいのかどうかという、それの判断ということですか。
○川内委員　川内です。
　　それと、もう一つは、先ほど申し上げたように、サービス介助士というのは、私の個人的な見解ですけども、必ずしも有効なプログラムだと思えていないのですね。ですから、その特定の、幾つもこの手の資格というのがあるのですけれども、サービス介助士という民間のものに対して、都の予算をつけてやられているということの意味がよくわからないということです。
○嶋岡福祉のまちづくり係長　事務局、嶋岡です。
　　質問内容はよくわかりました。申しわけございません。その交通局さんの電車部さんで行っている事業なのですね。なぜ、この資格かというのは、すみません、ちょっと後ほど確認させていただいて、申しわけございません。
　　2点目のほうの包括のところがどこに入っているかというのは、同じ17ページでございます。17ページの一番上、事業番号89番、こちら、普及啓発と、あと、その下から2番目、ユニバーサルデザイン学習普及事業、94番、こちらが該当するんですが、先ほどの私の説明、わかりにくいかもしれませんが、情報バリアフリーと心のバリアフリーということで、今年度から組み立てをちょっと変えて、区市町村にわかりやすく示しましたので、この辺は、来年度、27年度の実績のときは多少名称が変わると。これは26年度なので、旧来の事業のままで、今、載せておりますので、ご承知おきいただければと思います。
　　3点目が、ヘルプマークですね。趣旨としましては、見たことはあるけどもという、その辺も含めて、ヘルプマークの認知度というデータということで掲げさせていただいておりますが、内容を知らないのに入れていいのかというご指摘は、ごもっともなところはあるかと思いますが、載せた趣旨としては、認知度としてのデータということでお示ししております。
○川内委員　川内です。
　　認知というのは、「見たことがあるけど、意味がわからない」というのは認知なのでしょうかというのがあって、できるだけ大きく数字をしたいというお気持ちはわかるのですけれども、ここまで入れると、何でもありじゃないかという感じがするのですね。
　　それから、先ほどの学校授業のは、過去のものというか、これまでのものというご説明だったのですけど、私も学校で出前授業をしているので、ということは、あれですね、内容が該当すれば、出前授業している市民団体なんかも対象になり得ると期待していいのですね。
○嶋岡福祉のまちづくり係長　はい。区市町村さんがその事業をして、その実績があって、うちのほうからも補助事業で支援していれば、対象になります。
○川内委員　ありがとうございます。
○高橋部会長　ありがとうございました。このヘルプマークのところで、読み手が、理解する側が勝手に足したり引いたりなんかしていきますので、一つ一つ、パーセントを書いておいていただいたほうが親切かと思います。よろしくお願いいたします。
○斉藤委員　都青連の斉藤です。
　　99番のヘルプマークについての話なのですけれども、私も障害がありまして、ヘルプマークを常時つけて歩いています。外出しています。それで、私は中野区在住なのですけれども、中野区役所に行きましたら、そしたら、区役所の福祉の窓口でヘルプマークが横に置いてありまして、ああ、区役所でも配られるようになったのだなと思いまして、これは東京都庁さんからの働きかけなのか、それとも、どういうふうにして伝わってきたのだろうなという、その伝わり方の経路がちょっとわからないので教えていただきたいのと、あとは、それで、それに関して思ったのですけれども、ただ、置き方が、横にちょこっと置いてあるだけで、ただ、私は、ヘルプマークがどういうものだかはよくわかっていますので、それが必要な方はぱっと取れる、わかる方はぱっと取って使うことができるけども、わからない方は、これは何だろうなと思って、必要で使ってほしい方が認知されていなければ、やはりそこまでたどり着くのは難しいかな。もう少し配るのに、区役所としても工夫が必要じゃないかなというふうに思いました。
　　それから、私は、都青連の事務所が新宿の池田会館というところに部屋を借りているのですけれども、池田会館の窓口もヘルプカードを置いてありまして、ご自由にお取りくださいという、お持ちくださいという感じになっていました。それで、持っていっているかどうかを通るたんびにチェックして、チェックして、毎回通るたんびにチェックしているんですけれども、結構持っていく方がいらっしゃるので、利用する方がふえているということかなというふうに思いまして、これもやはり都庁さんからの働きかけで、ヘルプカードも配布しているのかどうか、そこをちょっとお伺いしたいなと思います。
　　以上です。
○高橋部会長　それでは、お願いいたします。
○嶋岡福祉のまちづくり係長　事務局の嶋岡です。
　　ヘルプマークやヘルプカードは、障害者施策推進部というところで所管しておりまして、うちと同じように包括補助というのがありまして、区市町村の取組支援をするということで、ヘルプマークやヘルプカードについても、区市町村が取り組んだら支援すると。それに当たっては、ただやりますよだけじゃなくて、説明会という形で、毎年、その区市町村の担当者を呼んで、特にこういう取組に力を入れていますと、ぜひ取り組んでくださいというような働きかけを毎年度しておりますので、年度始まりとかに、その辺が徐々に功を奏しているのかなと。特にヘルプマーク、ヘルプカードもそうですが、意見具申の議論の中でも、委員の皆様から非常に期待というか、工夫も、今後に向けた課題も含めて、いろいろ意見をお寄せいただいていますので、所管のほうにもしっかり伝えて、今後、一層の取組を促していきたいと思っております。
○斉藤委員　ありがとうございます。
○高橋部会長　市橋委員、お願いいたします。
○市橋委員　まず、毎回、こういう事業実績を見ると、例えば駅のエレベーターやノンステップバスの普及率がというと、本当に地方から見ると、群を抜いた数ということは障害者団体である僕らの努力があるのかなというところを改めて感じます。
　　そういうところで、実は、この間、ちょっと気づいたというか、ちょっと気になったことがあるのですけど、例えば46番の公営住宅のバリアフリー化の問題、数々、進んでいます。だけど、多くの公営アパートで、例えば2機のエレベーターがあるとき、1機のエレベーターは音声つきやバリアフリーになっているけど、もう1機はなっていないということが多いのですね。
　　この間、東京都住宅供給公社の方で、バリアフリー条例など、それを見ているから、都市整備局と話したときに、その最低基準は守っていますよということを言われたのです。都営住宅というのは、やっぱり民間住宅と違って、最低基準を守れば、これでオーケーかというと、そういうところではなくて、やっぱり緊急であそこを変えろとは言わないけど、やっぱり住宅整備の推進役を買って出ないといけないところかなと思うことでは、そういうところもあらわれるところじゃないかと。災害などが起こると下手をすると怖いところであると。
　　ただ、都営交通では、エレベーター、駅のエレベーターの設置があ
る。1基目を整備してもらったのが、2基目、例えば小川町みたいに、小川町の駅から丸ノ内線に乗り換えるときに、一回、外へ行かなきゃならなかったのが、直接行けるようになったとか、こういうこともやっぱりあらわすようにすることが、ここまで取組が進んだ状況では非常に重要だなと僕は思います。
　　それから、ちょっと高橋先生、情報バリアフリーで気づいたところが1個あるので、言わせてください、手短に。24ページの最後のページの取組事例の一番初めに、「自助及び共助の視点から」と書いてあるのですけど、やっぱり東京都であるならば、もうちょっとやっぱり公的な責任はどうやるんだことを書かないと、不十分ではないかと思ったので、ちょっと意見を言いました。
○高橋部会長　ありがとうございました。2点ありました。都営住宅に絡めて、最低基準だけを守っていればいいのか、これは全てもそうですけども、仮に努力義務というふうに課せられたとしても、それを進めていく。公的な立場としてですね。これについても、一応担当部局のほうに、この協議会でこういう発言があったということだけをしっかりとお伝えいただきたいというふうに思います。
　　それから、24ページの部分ですね。ここも、また後ほど、きょう、ご発言いただかなかったご意見もあるかというふうに思いますので、少し事務局のほうにお寄せいただいて、最終的に整理をしていただくという作業がまだ残っていますので、その中で今のこの出だしの文章、もう少し工夫していただけるかどうかも含めて、要望を出しておきたいというふうに思います。よろしくどうぞお願いします。よろしいですね、それで。
　　ほかにございますでしょうか。
　　どうぞ、笹川委員、お願いします。

○笹川委員　要望ですけれども、今度この音声情報サービスについては、音声コードとはっきりうたわないで、音声というだけにしてもらいたいのです。音声コードとうたえば、もうそれでいいというふうに思われてしまいますので、音声コードの再生機を持っていなかったら全然使えませんので、音声だけにしていただきたい。
　　それから、先ほどのこの「東京防災」の視覚障害用の問題ですけれども、聞くところによると、4万部を印刷したというふうに聞いています。その4万部の根拠というのは、今、都内の視覚障害者は3万9，000人と言われていますから、それに合わせたのかなという気がしますけれども、もしそうだとすれば、もう全く無意味なことになってしまいます。事務局では経過がわからないということなので、ぜひ、どこで制作をしたのか、どういうプロセスなのか、その辺のところを知らせていただきたいと思います。
　　以上です。
○高橋部会長　それでは、その件も、お問い合わせをしっかりとお願いをしたいと思います。よろしいですね。
　　ほかにございますでしょうか。よろしくお願いします。
○横矢委員　子ども危険回避研究所の横矢です。
　　最初の心のバリアフリーのところで、高校生や大学生がどこに含まれるのかと。入っていないというのが、ちょっと私、すごく気になりまして、それで、地域の住民として暮らしていると、まちのイベントとか、そういった地域のイベントに大学生が関係しているということがすごく多いなというふうに感じています。特に八王子に今かかわっているせいもあると思うのですけれども、なので、どこかにやっぱり入れておいていただけるといいなと。高校とか大学、スタッフとしてとか、アルバイトとしてとか、そういう形でも、地域の人としてかかわっていける何かが入っていただくといいなというふうに思いました。
　　以上です。
○高橋部会長　ありがとうございます。先ほど岡村委員からも同じご指摘があったと思いますけれども、これは言えましょう。小学校から、あるいはもうちょっと幼児教育なども絡んでくるかもしれませんが。ありがとうございます。
　　ほかに。
　　どうぞ、堀江委員、お願いいたします。
○堀江委員　ＪＲ東日本の堀江と申します。
　　幾つか事由に関するお話がございましたので、ちょっとお話をさせていただきますと、先ほどの鉄道駅のエレベーターですとか、いろいろ、ホーム柵の整備ですとか、あとは情報関係の設備の整備についても、着実といいますか、皆さんにとってみれば、そういうのではないかというようなご指摘もあるのですけれども、極めて難しい整備の状況になっています。これは心のバリアフリーにもかかわるかもしれませんが、実は、こういう設備の整備を進めるに当たって、多くのお客様のご理解をいただかないと工事が進まない。少しずつ少しずつやっていかないと、多くの方々からお声をいただくということもありまして、そのために莫大な工事費と、極めて長い工事期間を経て完成に至ると、そういう事情であります。
　　ですので、我々から申し上げるのはあれなのですが、実は、心のバリアフリーの中に、こういうバリアフリーの設備ですとか、皆さんのこういった今回の対象になっているような設備をつくるために、一般の方がこういう工事、もしくは、それに伴う不便を、一時的に不便になるということに対してご理解をいただくようなことも、実は心のバリアフリーの中に含まれる内容かもしれません。そういったことがあれば、ちょっとここは狭くなりますけれどもとなると、その点を我慢していただけると、工事が半年ぐらいで終わるとか、そういった例もあるので、そういったのを、今、実は事業者に全てその分の責務は負わされているものですから、どうしても工事期間は、一般のお客様、多くのお客様を対象にする内容には、長い工事期間をかけざるを得ないということになっています。そういったことも、実は心のバリアフリーにかかわってくると思います。
　　あと、それから、情報バリアフリーのところで、越智委員からもご指摘がありましたけど、駅で手話という話もございましたが、実は、これも新宿や東京などの大きな駅をごらんいただくとわかると思うのですけれども、手話による情報提供というのは極めて困難だと思います。駅には手話のできる社員をふやしつつあります。ただ、一番は、やはり多くの方に、もしくは音声や画像もしくは掲示板など、最近はテレビもたくさん情報用のそういうディスプレーも整備を進めているのですけれども、そういったものによる情報提供というのをまず第一に考えています。これで行かないと、一人ひとり、手話で対応するとなると、とても対応は駅では難しいと思いますので、我々としても、それから他の鉄道会社さんも、情報用のディスプレーの整備というものをやって、多くの方に大きく皆さんで見ていただいて、情報提供できるようなことをまず第一に考えていると。手話は、多分社員はふえると思います。そういうことができる駅の係員はふえてくると思いますけれども、災害時も含めて、常に手話で対応できるかというと、かなり現実的には難しいと思っておりますので、そういった事情があることもお酌み取りいただいて、ご理解をいただければと思います。
　　先ほど申し上げました心のバリアフリーの件と、今の情報バリアフリーのところについては、ぜひご配慮いただければありがたいなと思います。
　　以上です。
○高橋部会長　工事中であるとか、あるいは手話ができない。圧倒的多くの職員の方、ここの協議会のメンバーの方も手話ができる人はかなり少ないというふうに思いますけど、ただ、そのときにどうするのか、公共交通機関として、ほかの代替的な対応をどうするのかという、それは当然やっていらっしゃると思いますけど、そういうことにおいて、越智委員はお願いをしているのではないかというふうに思いますけれども、例えば工事中においても、やはりバリアフリー、ユニバーサルデザインの視点では必要になる。狭くはなりますけれども、それは皆さんの理解を得ながらということですので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　　それでは、ちょっと時間が、予定が過ぎてしまいましたので。
　　滝澤委員、お願いいたします。
　　じゃあ、すみません、滝澤委員のご発言を最後にさせていただきたいと思います。
○滝澤委員　すみません、日本民営鉄道協会の滝澤と申します。
　　せっかくではありますので、ちょっと感想みたいなことで、恐縮でございますが、冒頭に高橋部会長からお話があったように、このガイドラインでは誰を対象にしているのか。例えば、東京都様でございましたら、区町村なのか、あるいは民間事業者も対象に入れるのか。この辺をまず明確にした上で、きょうのご説明では取組事例の紹介になっている。取組事例をもってガイドラインとするのか、あるいは、目次にございますように、取組のための考え方というのが幾つかあるのですけども、この項目に対して最低限これだけはやりなさいよ、それに対して何々がポイントなので、ここだけはちゃんと押さえてくださいよということをしっかり示さないと、いけないんじゃないかと思います。また来年の4月から障害者差別解消法が施行になり、その中で、差別禁止の話と合理的配慮の2点が大きな項目としてあるわけでありますので、そういったこととの絡みで、この中で最低限何をしないといけないのかというのをもう少しはっきり掲げたほうがいいのではないかと思います。
　　もう一つは、私は、こういう委員会を通じて初めて実感しているわけでございますが、障害をはじめ高齢者等様々な方がおられて、それぞれに対応が個々に違うわけでありますから、我々はふだん、余り接する機会がない中で、こういう様々な人と接するときに、何を注意すべきなのか。最初にぱっと見ただけでは、この方はどこに障害があって、どういう方なのか、障害者なのか高齢者なのか、全くわからないので、どうしても躊躇しますし、その辺のバリアをどういうふうに解消したらいいのか、この中で共通点としてどう押さえるべきなのか、何か入れたほうがいいんじゃないか、そういう気がいたしました。
　　以上でございます。
○高橋部会長　ありがとうございます。特に二つ目のご意見はとても重要なところだというふうに思いますので、少し検討をお願いをしたいというふうに思います。
　　それから、これも繰り返しですけども、利用の仕方も含めて、いろいろと利用できるようなガイドラインになっていかなければいけませんので、改めてご検討をお願いをしたいというふうに思います。
　　それでは、今、きょう、いただいた意見も含めまして、さらに追加のご意見も持ち帰りまして、新たにと思いますが、一応事務局のほうでは一週間程度ということですが、それも含めてご説明を、その他ということでお願いできますでしょうか。よろしくお願いします。
○中村福祉のまちづくり担当課長　本日は、たくさんのご意見を賜りましてありがとうございました。
　　それでは、今、部会長からもございましたように、ガイドラインのご意見については、11月10日の火曜日までにいただければ幸いでございます。よろしくお願いいたします。
　　それから、今後の予定なのですけれども、専門部会については、年内は予定をしておりませんで、今後、開催が決まりました段階で、皆様にはご連絡をさせていただきたいと存じます。
　　また、議事（1）にありました心と情報のバリアフリーのガイドラインにつきましては、改めてたくさんのご意見をいただきました。ご意見をいただいたものを踏まえて修正してまいります。そして、その後、パブリックコメントを実施しておりますので、実施の際には、委員の皆様にもお伝えをしてまいろうと思います。ご協力をよろしくお願いいたします。
　　事務局からは以上でございます。
○高橋部会長　ありがとうございました。
　　火曜日というのは10日になりますかね。10日じゅうにご意見を、さらに追加の意見を事務局のほうにお寄せいただければと思います。
　　それから、その後、修正して、パブリックコメントに図るということですけれども、いつごろになるのでしょうか、このパブコメの予定としては。
○嶋岡福祉のまちづくり係長　今日の会議を踏まえてと思っていましたので、また検討させていただきます。
○高橋部会長　わかりました。できましたら、ちょっと修正を含めたご意見、それから、質問事項の宿題もあるかというふうに思いますけど、それも含めて、きょう、委員の全員の方にパブコメになるときにはいただいて、一度、それはやりましょう。それをやった後に、微修正は残るかと思いますけども、そのときには、申しわけありませんけど、部会長と事務局に一任をさせていただいて、またパブコメでご発言いただくことも大いに自由ですので、そのようにさせていただければと思います。2点ともについても、改めて事務局のほうで周知をしていただくということにいたしまして、お願いいたします。
○中村福祉のまちづくり担当課長　そうさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○高橋部会長　それでは、第5回の専門部会、これで終了させていただきたいと思います。ちょっと時間が超過しまして、申しわけありませんが、どうもご協力ありがとうございました。
（午後　0時10分　閉会）