第８期東京都福祉のまちづくり推進協議会　第８回専門部会　議事録

平成24年2月16日　木曜日　午後2時05分から午後4時22分

東京都庁第一本庁舎33階　特別会議室Ｎ6

開会
　議事等
　　審議事項
　（1）事業評価ワーキンググループ検討状況報告
　 （2）震災を踏まえた福祉のまちづくり【自然災害への備え及び対応】
　 （3）その他
閉会

高橋部会長　坂巻委員　川内委員　小林委員　市橋委員
越智委員　斉藤委員　小西委員　横矢委員　西久保委員
小池委員　野崎委員　荒井委員　水村委員

資料1　とうきょうトイレ整備事業の評価に基づく提言（案）
　　　　別紙　とうきょうトイレ整備指針チェックリストの使用について（案）
　　　　別紙　とうきょうトイレ整備事業チェックリスト（案）
資料2　「小規模店舗のバリアフリー化の促進に係る取組」の評価について（案）
資料3　都民参加による事業の評価について（報告書）（案）
資料4　震災を踏まえた福祉のまちづくり（案）
資料5　「第7回専門部会　議事録」（修正版）
参考資料1　東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的考え方
　　　　（意見具申　平成22年2月発行）
参考資料2　福祉保健（平成24年1月発行）

開会　午後2時05分

○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　　それでは、きょうの出席委員の方々が皆さんそろいましたので、始めさせていただきます。
　本日は、お忙しい中、専門部会にお集まりいただきまして、ありがとうございます。
　第8期福祉のまちづくり推進協議会、第8回の専門部会を開催させていただきます。
　まず初めに、本日の出欠状況について報告させていただきます。本日は、中野委員、窪田委員、今井委員、吉田委員、高橋正人委員、平林委員、木村委員、岡部委員、小林文雄委員、以上の方々から事前にご欠席の連絡をいただいております。
　続きまして、お手元の会議資料の確認をさせていただきます。1枚目の次第に沿って、資料を確認させていただきます。
　本日は、資料1から資料5の5種類と、参考資料として、参考資料1と2を配付させてもらっております。事項のみ確認します。
　まず資料1、とうきょうトイレ整備事業の評価に基づく提言（案）です。資料2、「小規模店舗のバリアフリー化の促進に係る取組」の評価について（案）です。資料3、都民参加による事業の評価について（報告書）（案）、冊子形式のものです。資料4、震災を踏まえた福祉のまちづくり、これも（案）です。次に資料5、これは前回の議事録でして、「第7回専門部会　議事録」（修正版）、一部修正しております。
　参考資料1といたしまして、第7期に出しました、東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的考え方、意見具申のコピー版です。参考資料2としまして、カラー刷りのリーフレットですが、福祉保健、平成24年1月発行分。
　以上、資料7点を本日配付させていただいております。もし、不足、乱丁等ありましたら、会議中でも結構ですので、手を挙げていただければと思います。
　それでは、これ以降の議事の進行につきまして、高橋部会長のほうに一たんマイクをお預けしたいと思います。よろしくお願いします。
○高橋部会長
　　皆様、こんにちは。年度末のお忙しいところをありがとうございます。
　それでは、限られた時間ですので、早速、議事を進めてまいりたいと思います。お手元の会議次第に沿いまして、進めさせていただきます。
　　今日は、大きく2つほど議題があります。第8回ということで、第7回までに行われたことの取りまとめを本日中に皆様にお願いをしたいというふうに思っております。
　　早速ですけれども、審議事項（1）の事業評価ワーキンググループ検討状況報告ということで、まず、事務局のほうからご説明をお願いしたいと思います。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　　それでは、審議事項（1）にあります事業評価ワーキンググループの検討状況の報告について、資料説明をさせていただきます。資料といたしましては、資料1から資料3までを通しで説明をしたいと思います。
　内容としては、3点です。前回も提示してきました、とうきょうトイレ整備事業の評価に基づく提言（案）及びチェックリストについてです。2点目が、現在審議中でありました「小規模店舗のバリアフリー化の促進に関する取組」、これはとうきょうトイレ事業に続けて行っている取り組みです。3番目としまして、2年間の事業評価をやった総括ということで、報告書（案）をつけております。
　まず、1番目のとうきょうトイレ整備事業の評価に基づく提言及びチェックリストの案についてです。これにつきましては、前回、前々回と専門部会のほうでも説明をしておるものでございますので、修正点を中心に説明をしたいと思います。資料1のほうをごらんください。
　まず、提言（案）についてですが、再度、先日のワーキングでも意見交換をしまして、今回新たに事項4というのを設けてございます。この内容としましては、実はとうきょうトイレ整備指針では触れられてないところであるんですけれども、留意すべき点ということで4に追加しております。ここでは2点書かれております。まず、指針の中で触れられていませんでした、知的・精神・発達、これらの障害者も多様な配慮が必要といった視点から、これらの対応も十分配慮したトイレ整備のあり方というのを、まず1点付記しております。また2点目として、「だれでもトイレ」、東京都では多機能トイレに「だれでもトイレ」という名称をつけておりますが、これについても再検討の余地があるということで、付記事項として付言してございます。これは議論が分かれるところですけれども、「だれでもトイレ」という名称は、いろんな方が使えるトイレという認識を持たせたという意味ではすごく有効な半面、車いす使用者の方とか、そもそも広いスペースを必要とする方々がかえって利用しづらくなったというような声もあるというのを踏まえまして、このような付記事項としてつけてございます。これは、今後議論の可能性があるという点で、付記させていただいております。
　次に、チェックリストについてです。別紙のチェックリストのほうをごらんください。これは修正点のみ説明します。前回の専門部会の意見を踏まえて、幾つか修正してございます。
　まず、チェックリストのマル3です。「全体のトイレ整備計画を策定しているか」という選択肢の部分なんですけれども、まず3番です。2行目のところに「圏域内のトイレ全体を見据えている」というところを「一定の圏域内の」と、「一定の」という修飾語句をつけております。また、選択肢2のところで、前回お示したときには「限られた区域内での」というふうな表現だったんですけれども、ここは「狭い区域内での」という表現に改めてございます。
　1ページ飛びまして、マル15の選択肢の3番です。ここは、前回は「一般的なドアである」という表現だったんですけれども、「一般的な」というのがわかりにくいということでしたので、「ある程度確保されている」という表現にしております。
　修正点については、以上です。これは、専門部会でも幾つか意見が出ていまして、ワーキンググループでも議論をしてきました。できれば、今回の案をもって最終なものとしてまめられればと思います。
　次に、「小規模店舗のバリアフリー化の促進に係る取組」の評価及び提言（案）についてです。資料2をごらんください。これについては、前回、まだ案が全部まとまってない段階でしたが、経過報告ということで、この提言で言いますと、1番、2番、こういう評価をしているというところまでは、川内委員長のほうより説明をしていただいたところです。先日のワーキンググループにおきまして、3番のバリアフリー化の取組を普及させるための提案、ここまでもまとめてワーキングとして意見を一応集約したところですので、ここでは3番を中心に説明したいと思います。
　今回は、都で発行しております、商店街等、いわゆる身近な店舗のバリアフリー化の取り組みに関する普及啓発というのを中心に議論してきたんですけれども、その普及啓発とか理解促進を今後有効に進めていくためにはどんな取り組みを行っていけばいいかという視点で、提案をまとめております。内容としては、4点ございます。
　1点目は、（1）なんですけれども、ここでは、実際、店主さんを含め、店舗のバリアフリー化を進める上では、やはりそれらにかかわる人材の育成が重要であるということに触れてございます。これにつきましては、パンフレットというか、こういう冊子を配って終わりということではなくて、例えば専門的な知識のある方々を呼んで研修を開いた際にこのパンフレットを利用することとか、パンフレットの活用とあわせて行っていくことが有効だということに触れております。
　2番目は、補助制度がある場合にはなんですけれども、その周知とあわせてやっていくということについて触れております。これは、すべて補助で賄えるわけではないんですけれども、区市とか物によりましては、例えばバリアフリーに関する補助制度を使える場合もございます。そもそもそういうものがわかってないと有効に使えませんので、そういう補助がある場合は周知を図っていく必要があるという点に触れてございます。
　3番目は、バリアフリー化したことによる効果の面をＰＲしていくべきだと。ともするとバリアフリー化することが目的化しがちなんですけれども、目的としては、例えば、バリアフリー化というか、段差を解消して入り口を入りやすくすることによって、店舗に行きやすくなる。結局はその店舗が利用しやすくなったとか、そういったバリアフリー化による効果の面が重要なものですから、そういったところも積極的に、例えば利用者の声といったところ、そういうのを集約してＰＲしていくことも有効ではないかという点です。
　次に、4点目は、店舗の中でもチェーン展開する店舗に対する意見でございます。これは、例えば飲食店であるとか、物販店であるとか、個々の店舗自体は個別の事業主なんですけれども、チェーン展開していると店舗のつくりなんかが同様のものがございます。そういった場合は、個々の店舗に働きかけるだけではなくて、例えばチェーン店の本部組織であるとか、加盟する団体等へ、こういうバリアフリーの取り組みというのを進めるということを組織的に働きかけていくことも必要ではないかという点で、ここで付記してございます。

　最後に、この全体的なところなんですけれども、パンフレットは普及促進ということでやったんですが、バリアフリー化の取り組みを進めることというのは、例えば商店街で言えば、商店街活性化の契機になる。いろんな人が利用しやすくすることによって店舗が活気のあるものになっていくというか、そういうような効果があるものでございます。
　また、これはなかなか見過ごされがちな部分もあるんですけれども、実際、建物は変わらず、店舗さんが変わってしまったりとか、世代交代によって店主さんがかわってしまったりということがあります。そうすると、その店舗限りとか、現存の店主さん限りというふうに終わってしまって、なかなかバリアフリー化の意識が継承されないという面もなきにしもあらずです。ということで、バリアフリー化の意識なり取り組みの継承ということも重要な論点であるということで、ここに総括的に付記させていただいております。
　まず、店舗のバリアフリー化の取り組みについては、3番としてこのような点をまとめさせていただきました。
続けて、資料3について、説明させていただきます。
　今ご説明した2事業も含めて、第8期の2年間におきまして、合計で4つの事業を事業評価してまいりました。これらはこの期で終わりということではないんですけれども、第8期の審議テーマ自体が、都民参加による事業評価ということを審議テーマとして始めさせてもらっています。そこで、4事業をやった、それぞれを振り返るとともに、今後、事業評価を進めていく上ではどういった方向で考えていけばいいのかと、総括的にまとめをしていく必要があるという認識に立ちまして、この報告書（案）のほうを資料として作成させてもらっています。個別の評価の内容につきましてはここでは省きまして、この報告書の作成の考え方につきまして、概略的に説明をしたいと思います。
　冊子の目次をごらんください。まとめ方としましては、第7期から至る、これまでの経緯。また、今期、事業評価を進めるに当たっての考え方。また、評価ワーキンググループにおいてどのように評価を進めてきたかという、実際の評価の進め方。また、4つの事業それぞれに対してどのような視点でもって提言をまとめているかという概要。また、これらを踏まえて、4事業やったことのまとめ及び、課題といいますか、今後どういった点に留意して事業評価を行っていけばいいのかという方向性につきまして、まとめてございます。
　　それぞれの事項について、ごく簡単に触れたいと思います。まず、1ページをごらんください。ここでは、7期でまとめました経緯について、簡単に触れてございます。第7期、前期におきましては、福祉のまちづくり推進計画の評価をどういうふうにしていけばいいのかという基本的な考え方をまとめてございます。ここでは、評価の仕方として3つを提示しています。行政による事業評価、都民参加による事業評価、世論調査の考察です。1番目の行政による事業評価につきましては、庁内に行政評価委員会というのを設けて、関係局と自主評価を進めてございます。3番目の世論調査につきましては、今年度、福祉保健基礎調査というのを行っております。今回、事業評価ワーキングで行っていますのは、2番目の都民参加による事業評価についてです。これは、福祉のまちづくりの推進に当たっては、やはり行政だけではなくて、利用者、利用当事者である都民の視点からの評価が欠かせないという認識に立ちまして、行ってございます。
　　次に、2ページをおめくりください。では、都民参加による事業評価をどのように今回やっていくかというところの考え方を述べてございます。今回は、第7期で示された評価手法の実践ということでやっております。まず、目的なんですけれども、事業評価というと、事業の採算性とか、いろんな評価の仕方がございますが、ここで今回やっている目的としては、福祉のまちづくりの目的であります「すべての人の参加と平等」というのがどのように図られているかという、この点に着目して評価をしているという点と、あとは、足りない点を足りないというので終わりにするんじゃなくて、どのようにすれば改善できるかという改善提案を行うと、このような趣旨に沿って評価をしてございます。また、推進計画の評価といっても、事業が多くあるために、これは一部、できるだけ代表的な事業を抽出するという視点で事業を選択している。また、評価の組織としては、今回、推進計画の評価委員会の中からメンバーを抽出した評価ワーキンググループで行っていると。このような考え方でもって実施してございます。
　　次に、それぞれ4事業の評価の仕方を、3ページから5ページまで書かせていただいております。第7期の意見具申におきましては、このような評価手法でもってやっていきましょうということで、標準的な例が示されてございます。ただ実際は、それを事業ごとに当てはめる際には、事業ごとに評価の進め方を工夫してきました。3ページから5ページでは、工夫の仕方というか、やり方について、若干触れてございます。
　　まず、最初に行いました福祉のまちづくり取組発表会、通称福祉のまちづくりシンポジウムと呼んでいるものでございますけれども、これは、21年度にやった事例を、当日展示したパネル資料であるとか、案内チラシであるとか、アンケート結果等から、事後的に確認するという手法をとりました。評価の仕方としては、評価票の作成をもって、その評価票、過去の評価票の集計から得られるところから、提言を行っております。
　　次に、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業、通称ユニまち事業と呼んでいるものでございますけれども、これについては、幾つか地区が実際にあるんですけれども、練馬区と日野市の2地区を具体的な地区として取り上げまして、それらを現地調査・現地確認し、それぞれの地区に対する評価票を作成して、まずは個別の区市の取り組みについて評価した上で、それから、ユニまち（ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり）事業に取り組んでいく上でどのようなやり方でやっていけばいいのかということを評価してきました。
　続けて、23年度に入りまして、とうきょうトイレ整備事業、4ページでございます。これは、先ほども説明しましたが、評価票でもって評価するという手法はとらずに、とうきょうトイレ整備指針という平成18年に出しました指針がありますので、その指針をまずはモデルケースと置きまして、実際の事業であります、とうきょうトイレ事業との現状を比較するという手法をとって行ってきました。ですので、これは、（3）の3つ目の○に書いてあるように、評価票を作成するという手順を踏まずに、整備指針との比較をしてまいりました。
　最後に、これは一番最後にやった取り組みですけれども、小規模店舗のバリアフリー化の促進に係る取組につきましては、リーフレットの中身そのものを評価するというよりも、リーフレットがいかに使われているかというところに着目して行いました。ですので、とうきょうトイレ整備事業のときと同様に、評価票を作成するということはせずに、いかに普及啓発を行っていくにはどういった提案があるべきかというところを中心に議論を進めてまいりました。
　これらの手法によって評価した結果、6ページにありますように、それぞれ提言を作成してございます。まず、取組発表会では、1つのシンポジウムを評価しただけなんですが、これは、今後同様な、いろんな方々が参加するシンポジウムをする際の参考とするために、チェックリストを作成しました。
　また、2つ目のユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業では、事業を推進するための改善ということで、このアからエにありますような4つの視点を提言としてまとめております。
　とうきょうトイレ整備事業では、トイレ整備の指針の考え方により近づくためにはということで、今後のトイレ指針のまさしくチェックをするためのチェックリストを作成しました。
　4番目の小規模店舗のバリアフリー化の促進に係る取組におきましては、バリアフリー化の普及をどういうふうに促進していくべきかということで、アからエにありますような4つの検討の視点をまとめました。
　また、事業ごとにほんとうに事業の性質も違いますし、事業そのものの目的といってもいろいろ異なるものですから、1評価手法ということではなくて、事業ごとに柔軟に評価手順を定めていく必要があると。その評価を定めるに当たってはということで、5つの視点を指摘してあります。まず、対象事業の選定、代表事業をどのように選定していくのかという点とか、そもそも評価者自体も評価できるレベルになっていかないといけないということで、評価者の人材育成という点も踏まえて、訓練のためのプログラムの検討。また、事業ごとに評価手法を工夫していかないとなかなか有効な評価ができないとか、評価をするには、そもそも、これはほんとうに難しい点はあるんですけれども、どういった指標に基づいて評価していくのか、評価尺度をそれぞれ明確化していく必要がある。また、先ほどの点とも重なりますが、評価結果というのをどのように反映し、生かしていくのか。これらを踏まえながら今後とも事業評価というのを行っていくべきではないかということで、これは今後の検討課題という意味も含めましてつけさせてございます。
　一たん、私のほうからの説明は終わらせていただきます。ありがとうございました。

○高橋部会長
　　どうもありがとうございました。これまでのそれぞれの各事業評価について、前回の第7回で議論した課題も含めて、最終的には、現在は報告書（案）ということになりますけれども、都民参加による事業の評価ということになります。
　　最初に資料の中で説明がありましたけれども、平成22年2月に、この福祉のまちづくり推進協議会で推進計画の評価の基本的な考え方ということが示されました。その中で、ワーキング等を設置して評価をまず行っていくというようなことがうたわれております。それに基づいた評価と、今年度の平成23年度の結論ということになります。
　　それでは、まずこれについて意見交換をしておきたいというふうに思いますが、前回から残っております、資料1、とうきょうトイレ整備事業の評価に基づく提言（案）ですけれども、これについて皆様の意見をいただければというふうに思います。いかがでしょうか。
○坂巻委員
　　坂巻でございます。大変きっちりとした報告書を出していただいて、うれしく思っております。
　まず、とうきょうトイレのことについてちょっと気がついたことなんですが、チェックリストのマル35、36、37にトイレ情報の発信というのがございまして、地図やインターネット、携帯電話で事前にどこにあるかを確認しろというようなことが書いてございますが、実際に3.11で私が青梅街道を20キロほど歩いた経験では、ああいう際には、立ちどまってインターネットを見たり、携帯を見たりというのは、ほとんど不可能に近い。ましてや東京都が直下型であちこち火が燃えているなんていうときに、そのような悠長なことはしてられないというふうに感じたのが、1つです。
　そして、街道筋に、どこに行けばトイレがあるかという表示が全くないんですね。結局、トイレはあっても、そこにたどり着けない。街道筋のところに太陽光発電か何かでこちらのほうに行けばトイレがありますよというような指示があれば、暗やみを歩いた体験からすれば、随分助かったと思うわけです。そういう意味では、表示というものも、案内標識の設置等、このあたりをきっちりとしていただく、特に街道筋に出していただくことによって、帰宅難民が随分助かるんじゃないかなという印象を受けたので、そのあたりをちょっと強調していただきたいなということでございます。
　以上です。
○高橋部会長
　　トイレ案内、あるいは情報の発信ということで、マル35、マル36といったところがまず、とても重要ではないかというご指摘です。一応、それも十分議論されながら進めたというふうに認識しておりますけれども。
○川内委員
　　ちょっといいですか。
○高橋部会長
　　はい。
○川内委員
　　ワーキングの座長をしました川内です。まず、このチェックリストについては、今までも申し上げましたけれども、とうきょうトイレの整備指針、あれがきちんと理解されるようにということで、その整備指針をもとにつくったチェックリストということです。ですから、整備指針に述べてないものは、このチェックリストの中には基本的には述べてないということがあります。それについては検討の中で、とうきょうトイレの整備指針自体がつくられて5年ぐらいたっているというようなこともあって、いろいろ漏れていることも出てきたよねというようなことがわかりまして、1つは、資料1の提言のところで4番に、ここでは、知的・精神・発達障害と、それから呼称の問題ということが書いてありますけれども、この裏には、とうきょうトイレの整備指針をもう一度考え直す必要があるんじゃないかというような議論があったわけです。それと、きょうの後半の議論で災害時にどうするかということもありますので、そちらのほうで、例えばトイレ情報をきちんと出そうとかというふうなことをより強調していただければというふうに思います。
　　もう1つは、とうきょうトイレ整備指針という考え方に、トイレを探していくんじゃなくて、ここに行けば必ずあるという形がつくれないかということで、例えば、コンビニのトイレとか、ファミリーレストランのトイレとかをきちんと整備しましょうということがあるわけですね。もちろん、その場所を探していくというのは最後には必要なわけですけれども、どこに行けばあるかわからないというのではなくて、ここに行けばあるというまちづくりがいいのではないかというのは既にとうきょうトイレの整備指針の中にありますので、それがあると多分、非常時にもかなり役に立つのではないかというふうに考えています。
　　以上です。
○高橋部会長
　　ありがとうございました。
　ほかに、ご意見ありますでしょうか。斉藤さん、お願いします。
○斉藤委員
　　都精連の斉藤です。トイレについてなんですけれども、外出の際、あちこちにトイレがあって、トイレに行きたいなっていう気持ちになってくるときに、近くのここのトイレはちょっと汚そうだから我慢しちゃおうとか思ったりする場合もあったり、あとは、私はひざが悪いので和式が使えないので、和式ばかりのトイレだと入れなくて我慢したりということもあったりするんですが、トイレがあるのは結構なんですけれども、いかにすんなり自然に入れるか、自然に入れて使えるかという、そこが大事ではないかと思います。特に高齢者や障害者などは、和式を好む方もいらっしゃるかもしれませんが、洋式しか使えない方もいると思います。そういう点の考慮も大事ではないかと思います。
　　以上です。
○高橋部会長
　　ありがとうございました。利用しやすいトイレということです。これについては、マル29あたりですかね。先ほどの災害関係も、マル24、マル25あたりにも書かれております。
　ほかに、ご意見ありますでしょうか。
　もしなければ、資料2のほうの「小規模店舗のバリアフリー化の促進に係る取組」の評価・提言（案）につきましては、いかがでしょうか。これについてもたびたび議論にはなっていますけれども。
　お願いいたします。
○小西委員
　　随分昔に建てられた公共の施設のトイレがほとんど、洋式トイレというのが全然ないような建物が結構あるなというのは、最近気がついたんですね。例えばホールのようなものも、古いところを借りたりすると、洋式便所がないので障害を持った人が用を足せないようなこともままあるので、公共の建物のトイレの改善というのも、私は大事かなと思っております。
○高橋部会長
　　ありがとうございます。公共のトイレ、あるいは公園の中のトイレなんかもなかなか改善が進んでないと言っているようなところもありますので、このあたりも意見として残しておきたいというふうに思います。ありがとうございました。
　資料1、そして資料2あたりまで、いかがでしょうか。よろしいでしょうかね。
　全体を取りまとめた形で、都民参加による事業の評価について（報告書）（案）ということで、資料3、これまでの取り組みということになりますけれども。
　　市橋さん、お願いします。
○市橋委員
　　ワーキンググループに参加した感想みたいのをちょっと言わせていただいていいでしょうか。
○高橋部会長
　　お願いいたします。　　　　　　　　　　

○市橋委員
　　まちづくり協議会で評価ということをやるときに、僕も何となく、今、行政団体、都庁でも、財務評価みたいな、あるいは勤務評価みたいな、そういう評価で効率性を求める、財政をどうしたらいいか、仕分け事業みたいな評価がまかり通っている中で、このまちづくりもそんな評価になるんじゃないかなっていう、ちょっと懸念があったわけです。ですけど、そんな中で僕も評価ワーキングに参加させていただいて何回かやる中で、ほんとうにまちづくりの評価というものが、ほんとうに今まで積み重ねたことを効果的にやるには、ほんとうに効果的にやるにはどうしたらいいかという議論が進められたんじゃないかと。これは川内委員長や事務局がご苦労されたと思うし、僕らも、暑い中、寒い中、まちに出て、やったりしました。そういう中で僕が一番感じたことは、福祉のまちづくりというものが進んでいるということは確かです。そして、その進む中で一つはやはり、本来の目的の、本来あるべきこととこのまちづくりの融合性というものを考えていく時期が来ているんじゃないか。
　　僕は、何回も言いますけど、例えば公園のトイレでも、ただ公園のトイレにスロープをつけたらいいっていう問題じゃないと。これは今回の評価には入っていませんけれども、例えば、都立公園の中には名園という、由緒ある公園があるわけです。そういう公園に対して、その唯一のとか、そういう歴史的なものを壊してスロープをつけるということはできないわけで、それを生かしながらバリアフリー化の問題をどう考えるかというのは難しい問題でありながら、そういうことをやっていかなきゃいけない。この評価は、僕は何回も言っていますけれども、例えばスポーツ公園であったら、ただトイレにスロープをつけるんじゃなくて、その公園で障害者がスポーツに参加できるように補助をつけるかということをきちっと評価をしていかないと、トイレにスロープはついたけど、障害者が着がえられるような更衣室がなかったとかいうことになっている公園だというのも、ままあるんです。そういうところもこれから評価をしていく視点として、だから、まちづくりが進んだ視点と、本来、障害者、高齢者の参加が平等にいくにはどうしたらいいかという視点をこれからも持ちながら評価を進めていく必要があるんじゃないかということを、僕は評価ワーキングに参加させていただいてつくづく学んだところで、今の時点でまちづくりが進んでいる、進んでないより、今の公共施設はそんな視点じゃないかということをつくづく感じました。
○高橋部会長
　　ご意見ありがとうございました。せっかくの機会ですので、評価ワーキングにかかわられた皆様からも、遠慮なくご意見をお伺いしたいと思います。きょうは一応、2年間の総括の場ということになるかというふうに思いますので。
　荒井さん、お願いします。
○荒井委員
　　荒井でございます。私も、評価ワーキングに参加しまして、非常に勉強になりました。今、席上で資料を見ながらはっと気がついて、大分、いけないことかなあ、いいことかなあというふうに感じていることは、7期の資料の15ページに、推進計画を評価する場合の方向性という、第3章のところが載っているんです。推進計画を評価するときにどうしたらいいかという、これは、前任の方々がこういうふうに提言して付言しておくということで、「評価マニュアルの作成」という言葉が載っているんです。なかなかいいことだなと。今回振り返りまして、2年間、川内先生のもとで評価ワーキングが走り抜いているんですけれども、皆さんの協力で走り抜いているんだけれども、評価マニュアルというのをやって、そして進めるというのが普通の手法かなというふうに考えるんだけれども、前任の提言はいいことを言ってくれているんだけれども、今回はあまりこれに当てはまらずに進めていったのかなというふうなことで、今後、こういう評価マニュアルの作成というのも重要なのかなというふうに思いました。
　以上でございます。
○高橋部会長
　　ありがとうございました。非常に多面的な領域も含まれているので、1つだけのマニュアルではなかなか、今回のワーキングの中でもいろいろ議論されたというふうに思いますし、最初に三浦さんのほうからご説明がありましたけれども、評価者側の立場の問題もあって、あるいは、それぞれのご経験ですとか、共有し切れない部分なんかもかなりあったのではないかと。その点でも多分、川内委員長もいろいろとご苦労されたのではないかというふうに思います。
○川内委員
　　川内です。資料3の7ページの一番下の○に「評価の具体的方策として、以下の5点の視点を指摘しておきたい」というのが書いてありますが、今までの事務局の説明にもありましたけれども、評価した4つの事業というのは、共通したやり方というのがなかなかない。初めてということもあったので、試行錯誤でやっていったというところがあります。やってみて、共通化できるものもあるかもしれないけれども、共通化できないものもたくさんあるということがわかってきた。そのときに、ここに指摘してあるような5つの視点というのを考えながら、評価のやり方自体もその場その場で工夫していかなくちゃいけないということなんだろうと思うんですね。ですから、マニュアルとしても、今までのようなハウツー的なマニュアルではない、何か別の方法としてのマニュアルというのが考えられるかもしれません。そのときにはこの5点というのが重要になるのかなという感じがしています。
　マイクをいただいたのでついでにちょっとご説明しますと、資料3の冊子のポイントは7ページ、8ページの今後の方向性なんですけれども、7ページの4つ目の○で「具体的方策が不十分なために」というのがありますが、例えば小規模店舗のマニュアルなんかも、それをどういうふうに活用するんだというプログラムが十分でなかったために、なかなか知れ渡っていないというようなことがありました。ですから、プログラムと一緒に持っていくということが重要かなということで、ここでは書いています。
　それから、5つ目、その下ですが、「評価結果及び提言がどのように活用されるか明確でなかった」というのは、評価をしながらも、その評価結果がどういうふうにこれから先に向かっていくんだろうというのがわからないままにやっていったところがありました。後から事務局のほうに聞くと、提言されたことについては、例えば何らかのイベントがあるようなときの会場の設営とか選定とかには第1回目の評価の結果を活用していますよというふうなことがありました。ですから、活用はされているんでしょうけれども、それがなかなか私たち評価している側に見えなかったというのが、反省でした。
　それから、8ページ目ですけれども、一番上の○で「どの事業においても陥りやすい問題点」というふうに書いていますが、評価をするのは1つ1つの目の前の事業ですけれども、それに普遍的な問題が含まれていて、1つのことだけの特別な問題ではなくて、ほかの事業においても生まれ得る問題であるということを理解してほしいと、そういうことを認識してほしいということを書いています。
　それから、上から2つ目ですが、事業の計画と評価をリンクさせる。つまり、ある事業をやって評価をして、それをさらなる事業の新しい計画に入れ込むというふうにしていかないと、スパイラルアップになりませんよということ。
　それから、一番最後は、少しわかりにくいんですが、これは「住民」というふうに書いていますが、利用する方がこうしてほしいというふうなものが往々にして目の前の問題点を指摘して長期的な視野が欠けがちであるとか、あるいは自分の都合が優先してというふうなことがあって、それはもちろんかなえるべきなんですけれども、ダイレクトにそれだけを考えているのではなくて、もっと幅広い視野を持ったユニバーサルデザインという視点でそしゃくして、かみ直して、そしてより多くの人に恩恵が行き渡るような整備をするべきではないかと。目の前の問題をいかに掘り下げて広く考えて解決方向を考えていくかということが重要ではないか、というふうなことを言っています。
　以上です。

○高橋部会長
　　ありがとうございました。
　私はいつも思うんですけれども、22年2月の7ページのところに、これはたしか第5期だったでしょうか、東京都のユニバーサルデザインの5原則というのを定めたんですけれども、私がいろんなところでお話しするときも、東京都のこの5つのは非常にわかりやすく取りまとめられているのでこれを使うんですけれども、とにかくさまざまな評価をするときに、これは、事業でも、ソフト面でも、あるいはハード面でもそうですけれども、ＵＤ（ユニバーサルデザイン）と言うからには、可能な限り平等でなければいけない、公平性というのを担保してなければいけない、それに向かうということがありますし、それからもう1つ、東京都では「簡単」という言葉を使っていますよね。「容易に」ということですけれども、ここが、その下の安全性とか、機能性とか、快適性とか、どんな環境整備をするときにも、その下の3つはいつでも使う。そこの部分に2つだけついているだけなんですね。これをいつも私たちは反すうしながら、ものづくりですとか、サービスですとか、そういうものにやっていけば相当改善されるんですけれども、これは事務局にもお願いしたいんですが、このあたりの発信が、東京都のさまざまな、あるいは23区の会議なんかでも、皆さん知っていますかって言うと、なかなか伝わっていないんですね。すごくいい取りまとめをしたとは思っているんですけれども、残念ながらこのあたりの、東京都は何をＵＤの中で発信をしていて、都民にわかりやすくということでこういう5つの視点を取りまとめてきたかというふうに思われますので、ここもあわせて今後の事業の拡大、川内さんがおっしゃっていましたけれども、それに向けた発信にぜひ使用していただきたいというふうに思います。
　それから、先ほどの市橋さんの、歴史的なさまざまな遺産に対してどういうふうに評価を下すかという、そういう問題も残っているかというふうに思います。これは大いに議論をしなければいけませんけれども、歴史もとまっているわけではなくて、少しずつ変化をして、それから、評価自体も変化をしていく、事業自体もそれぞれ変わっていきますので、必ずしも、スロープがついたから、それが悪いわけではないという、そういうことなんかもあるわけですね。さらに先に行ったときにまた改めて評価をされるという、何十年かたったときに評価をされるということもあると思いますので、私は、積極的に怖がらずに議論をして、より先ほどの5つの視点に近づくのであれば取り組むべきだというふうな、これは個人的な意見ですけれども、そんな感じもしています。
　ほかに。どうぞ。
○市橋委員
　　今、高橋部会長が言ったのは、ほんとうに課題として解決していくように思います。
　もう1つは、確かに、今、僕ら障害者の仲間たちや、もう30年来、まちづくりの運動を進めてきたわけですね。そして、いろいろなところの運動をやってきて、僕はいい意味で、まちづくり、それから今、その事業を1個1個を評価する時期に来たんだよということをぜひとも知らせていく必要があると思うんです。そうじゃないと、やっぱり悪いところばっかり目が行っちゃって、あそこはいいけれども、おまえは悪いなみたいなことがまだまだあるということじゃなく、全体的にどう進めていこうかということを障害者の仲間から発信していくことが、大きく東京のまちづくりを進めるところに、悪いところだと悪いと、僕なんかはよく言うんですけど、あと30センチ足りない車いすトイレがある場合に、それを変えていくのは、そこだけが悪いんじゃなくて、評価全体としてやっていく中で、そういうものの利用がやっぱり全体もつくっていくという観点が今は特に必要かなと思って、東京都のこの委員会が評価という部分に踏み出す計画をぜひ大きく広げていただきたいなと思います。
○高橋部会長
　　ありがとうございます。
　西久保さん、お願いいたします。
○西久保委員
　　評価でなくてもいいですね。
○高橋部会長
　　はい。
○西久保委員
　　日野の場合、いわゆるモデル事業ということで、ＪＲの日野駅、それから京王線の高幡不動駅、さらに日野市の百草園駅周辺、あと、「だれでもトイレ」のほうは旭が丘中央公園周辺、これをやっていただきまして、そのおかげで非常に市民は喜んでいるわけです。
　それからもう1つ、洋式トイレの問題ですけど、生活関連施設の中で確かに和式のトイレが多いんですが、予算との関係がありますから、徐々にそれを直していただくと。ただし、今度、3.11にふれあいホールというのを23億円かけてつくります。そのときは、国民体育大会じゃなくて、幼児から障害者の人も使えるということでふれあいホールという名前がついたんですが、その中は全部、洋式トイレにしてもらう、それから段差を解消してもらう、そのほか、トイレの案内板も全部掲示してもらうというようなことで、これからやる事業についてはユニバーサルデザインの配慮をしていただいているということで、この評価の指針が非常に参考になっているということで、ありがとうございましたということです。
○高橋部会長
　　ありがとうございます。
　水村委員、お願いします。
○水村委員
　　水村です。いろいろとご議論されたことと重複する部分があるとは思うんですけれども、今回のワーキンググループの作業なんですが、要は評価プロセスのシミュレーションということであったと思うんですね。その結果、得た知見として、7ページにあるような5つの視点、評価を実施していく上でのプロセスというものが明らかになったので、この次のステージとしては、仕組みとしていかに定着させていくかということが、多分一番重要なんだと思います。それに当たっての議論をどの段階でどこがきちんと具体的に進めていただくかということがキーポイントになってくると思うんですけれども、どのような組織で評価していくのかとか、あと、評価の目的設定というのも事業によってかなり異なってくるので、そういった目的をどのように設定していくかとか、あるいは、スケジューリングをどうするかということだと思うんですが、やはり東京都的には、行政的にはどこが所管するのかということも一番重要だと思うんですね。
　例えば、今回この作業の中で、きょうも資料1、資料2であるわけなんですが、とうきょうトイレのチェックリストとか、あるいは「小規模店舗のバリアフリー化の促進に係る取組」に関するパンフレットの用い方とか、ある一つの知見なり成果物が出ているわけなんですけれども、こういったものも単なるシミュレーションの成果として位置づけられるのか、それとも具体的な施策の中でこの段階から取り込んでいって、ほかの部局なり、ほかのところに発信していただけるのかというあたりも、私自身、一つ確認したいと思いますし、もう一つは、こういった評価のプロセスの中で出てきた成果物なんですけれども、括弧つきの福祉のまちづくりではなくて、それ以外の都市計画行政とか、商店街の活性化とか、都が行っているすべての事業の中に取り込んでいっていただけるような発信の仕方もしていかないと、いつまでたっても福祉のまちづくりの中で閉じた活動になってしまうと思いますので、そのあたりの体制づくりというものも、やっぱり具体的に進めていく、先ほど市橋委員もそのようにおっしゃっていましたけれども、もう、とりあえずシミュレーションしてみるとか、やってみるというステージではなくて、具体化を図るというステージに来ていると思いますので、そういったことも今後、部会なり、推進協議会なり、行政内でご検討いただければいいのではないかというふうに考えています。
　以上です。
○高橋部会長
　　ありがとうございます。
　言いっ放しでよろしいでしょうか。事務局のほう、いかがでしょうか。今後の展開ですが、この評価をどうやって生かすか。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　　まず、これまでいただいた提言、これは今後の提案としていただいているものと、こちらも受けとめてございます。ですので、即座にこれこれやっていきますと言えないというような部分もあるんですけれども、事業というのは提言で終わりということでなくて、これをどう生かしていくのか。まさしくバリアフリー化したのではなくて、皆さんが利用しやすくするといった目的のための一手段でありますので、受けとめてやっていくものと思います。
　一方、広い意味でまちづくり全般にどうかかわるのかといった大きな流れの中で位置づけるというのは、非常に難しいというか、簡単にはいかないところもありますので、これは、我々としては1つ1つ受けとめて、どういうふうに活用していけるのかというのを常に意識しながらやっていくという認識が身についていければと思っております。

○高橋部会長
　　ありがとうございます。今の水村委員さんのご発言でも、第7期の最後の評価の基本的な考え方でも、より一般化するためにどうするか、各部門でどんなふうに展開していけるのかという、そこの最初の取っかかりとして、ある限られた範囲ですけど、ワーキングでやってきたという形になります。今後、非常に重要な局面になっていくかというふうに思います。
○市橋委員
　　今の関連で一言いいですか。
○高橋部会長
　　どうぞ、市橋さん。
○市橋委員
　　例えば、僕は今、ひらめいたことだけど、公共トイレのチェックリスト、広くやれというのは無理かもしれないけど、都立公園の公園管理事務所に送って1つ1つやってみるなんていう具体的なことを、これからも僕なんかも考えていきますから、使っていく方法をより具体的に考える試みをやっていかないといけないと、水村委員のご発言でそう考えたので、部会の僕らも考え、事務局も考え、具体的に動いているよということがやっぱり評価をしたところにコミットするということであるので、具体的なところをちょっと考えていきましょうよ。
○高橋部会長
　　ありがとうございます。協議会の役割も非常に重いということですね。
○市橋委員
　　うん、そうですね。
○高橋部会長
　　越智委員さん、お願いします。
○越智委員
　　越智です。ワーキンググループにかかわった立場から、私からも一言申し上げたいと思います。
　実は、現場を回っていろいろ勉強になることがありました。例えば、福祉のまちづくりの現場の練馬と日野を回りましたが、その中で感じたことは、やっぱり福祉を進めるのは物ではなく人間だということを強く感じました。どっちかとは言いませんが、あるところでは、お金はかけているけれども何か表だけという感じが、もう一方では、お金はかけてないけれどもいろいろと工夫をしているというところがありました。そのあたりは、担当者の考え方、自覚にかかわっているんじゃないか。モデルのある地域では、本質的な部分を押さえていない、抜けている。実際にいるところで手話通訳を見ているのに、平気でそのわきに行って立つんですね。手話通訳が見えなくなっているのに、その人は気がついていない。本質的なところを理解されないまま、進められてしまう。もったいないと思うんですけれども。この評価の中でも、例えば、どこだったかなあ？　本質的な部分という説明がどこかにあったと思うんですが、報告書の25ページの2番ですね。下から3行目ぐらいのところに「ユニバーサルデザインの整備として必要なものと住民等が要望するものとの本質的な違いを認識し」というのがありますね。本質的な違いというのは、先ほど私が言った部分ではないかと思うんですね。そのあたりをきちんと理解をしてもらわないといけないと思います。
　もう1つは、評価対象になった小規模店舗のことですが、マニュアルをつくるときに、私もかかわりました。そのときはかなり力を入れて取り組みました。なかなかいいマニュアルができたと思っております。ところが、この評価のときに、そのマニュアルがほとんど生かされていない、配っただけという状況がわかりました。それは非常に残念に思っています。
　それと同じように、今回のまとめにしても、まとまったら終わりではなく、まとめたものをどのように活用できるのか、それが大変大切だと思っております。今後、その部分を考えていただきたいと思っております。
○高橋部会長
　　ありがとうございました。
　ちょっと時間の関係もありますので、この辺で最初の第1議題の意見交換を終了しまして、次の2つ目ですけれども、震災を踏まえた福祉のまちづくりということで、これも過去2回ほど議論を進めてきたかというふうに思います。きょうはその取りまとめということで進めたいと思いますが、一応、先ほどの最終的な資料3につきましては、もし、いろいろ細かな記述のミスですとか、そういうものがありましたら、事務局のほうに早目にご意見をお寄せいただければというふうに思います。
　　それでよろしいですね。基本的には、都民参加による事業の評価について（報告書）（案）ですけれども、お認めいただいたということにさせていただければというふうに思います。よろしくどうぞお願いします。
　　それでは、資料4でしょうか、まず事務局のほうから説明をお願いしたいと思います。

○白石福祉保健局生活福祉部地域福祉推進課福祉のまちづくり係長
　　福まち係長の白石でございます。私のほうから、資料4につきまして、ご説明のほうをさせていただきます。
　まず、こちらの案につきましてまとめていく過程で、去る2月1日に各委員様のほうにこちらの元文書のほうをお送りさせていただきまして、内容をチェックしていただきました。皆様方からあらゆるご意見のほうをいただいておりまして、期間が短い中でいろいろお手数をおかけしてしまいまして申しわけございませんでしたが、この場をおかりしまして御礼申し上げます。ありがとうございました。
　それでは、内容の説明のほうに移らさせていただきます。まず、こちらの内容につきましては、昨日来、皆様のほうにお送りしましたもの、その中でいただいた意見、こちらを反映した内容ということで、資料4のほうをまとめさせていただいている形になっております。
　まず、こちらの資料のまとめ方の基本的な考え方をご説明したいんですが、第7回、前回までにご説明しております中で、やはり平時や有事以外に、実際、有事の際、さまざまなご意見をいただいておりますが、その中でも、発生時であるとか、あと発生後の対応の部分、あらゆるご意見が入っている。これはやはり、今後発信していく上でわかりやすく体系別に分けてやっていったほうがよろしいでしょうというご意見も前回いただいている中で、福祉のまちづくり所管としまして、必要な配慮ということでどういったことが言えるのか、そういったまず基本的な考え方に立ちまして、まず、皆様にこれまでいただいた意見を体系別化していただきました。その際に、これまでは、例えば、広域的な都がやるもの、それ以外に区市町村がやるようなもの、それ以外の例えば交通事業者であるとか民間事業者の方が対応するようなものということで類別はしてきたんですが、やはり最終的に整理をしていく段階で、例えば、都だけがやればいいようなもの、区市町村がやればいいようなものだけで大別できるというものではなく、いわゆる行政、民間、地域、あとは個々の生活をしていらっしゃる方々、それぞれが双方でやはりこの問題についても考えていかなきゃいけないだろうということで、あえて、そういった行政であるとか、そういった民間事業者がやることというふうに分けず、必要な配慮ということで大きく分けて3点ほどという形にまとめさせていただいたものが、一応こちらになっていると思います。ちょっと、内容の説明に移る前に、まず基本的な考え方としては、そういった形でまとめさせていただいております。
　　今回、意見反映ということで皆様方に意見照会をさせていただいた部分で各委員の方々からもご意見ちょうだいしておりますが、それと、ちょっと期間がなかったのでやや同時並行的にはなってしまうんですが、庁内の関係するセクション、こちらにつきましても同様の内容で照会のほうをかけさせていただいております。その中で、やはり防災の関係ということで、総務局であるとか、東京消防庁、それ以外に、教育、あとは福祉保健局の例えば障害部門であるとか高齢部門、さまざまな関係部署のほうにも意見照会をさせていただきまして、そちらから出てきた意見も踏まえて皆様のお手元にあるものに反映されているという形のものでお受けいただければと思います。
　　それでは、内容のご説明のほうに入らせていただきます。まず、資料4の1ページのほうになりますが、こちらのほうにつきましては、平時や有事にかかわらず、取り組みとして必要な配慮というのはどういうものかということで、これにつきましてはさまざまなご意見がありまして、いろいろな取り組みがやはり必要とはなりますが、これまで皆様方からいただいた意見、これを一応まとめた形にするとどういったことが言えるかということで、大きく分けて2点ほど掲げさせていただいているところでございます。
　　まず1点目としましては、案内情報につきましては、有事だけではなく、平時につきましても、例えば、聴覚に障害をお持ちの方であるとか、視覚に障害をお持ちの方以外にも、例えばご高齢の方とかでも、つえをついている方とか、さまざまな方等、街中を動いているときに、どこに行ったらいいとか、何があるのかという案内情報というのは必要だろうというところで、特にそういった情報端末等も含めた案内表示、これをどういうふうに整備していくのか、これが必要な配慮ですよということで、まずは掲げさせていただいていることが1点です。
　　この中で意見反映をしているところが、整備イメージ例という中ほどのところになりますが、「携帯を持っている層、持たない層」という表現と、あと、その下にあります「常に情報を流すことによって」というフレーズにつきましては、これは小池委員様のほうからちょうだいしている意見の中から落とさせていただいているお言葉になりますが、まずこちらのほうで1点、前回から追加させていただいている内容になります。
　　その下に、停電であるとか、何かあった場合、当然、電気とか、そういったものが通じない中でのコミュニケーションが必要だろうということで、そういった人的対応も含めたコミュニケーションツールの活用が必要だろうというところでの配慮の視点で1点、また落とさせていただいているという格好になっております。
　　もう1点が、先ほどトイレのチェックリストのところにも出ましたが、トイレ整備の促進ということで、こちらにつきましても、やはり震災を契機に、例えば案内情報、どこに何があるかがわかりづらいとか、数が少ないというところについては、震災だけではなく、日ごろから生活する上で必要なものについては整備をしていく必要があるでしょうということで、これを契機にやはり見つめなおさなきゃいけないということの考え方をもとに、こちらのほうを落とさせていただいている形になっております。
　　ちょっと時間の関係がありますので、先にざっと内容的に進めさせていただければと思います。
　　次に、2ページに移らさせていただきますが、ここからが有事の対応の関係の配慮事項ということで、以降落とさせていただいております。
　　まず、配慮すべき基本的な視点ということで、これも、皆様方からこれまでいただいた意見をもとに、福祉のまちづくりの観点、これは、福祉のまちづくり条例、ＵＤも含めた基本的な考え方であるとか、あと、実際の私どもで持っております規則、条例上の整備の考え方、それと推進計画と、あと皆様方からちょうだいしております意見、こういったものをもとに、この基本的な視点につきましては、一応記載のほうをさせていただいているという形になっております。
　　まず、有事としましても、災害の発生時、発生後の対応が必要ということで、まず1点目としては、災害時の対応として必要な配慮ということで、大きな項目としましては、地域防災への配慮から、4ページになりますが、安否確認への配慮ということで、大きいタイトルということでまず4点を出させていただいております。
　　この中で、地域防災への配慮、こちらにつきましても、主な意見の中で、やはり災害発生時にどういう支援ができるかであるとか、そういった部分についてニーズを把握しながら、どういうふうに対応していったらいいかというような、皆様方からのご意見をもとに、例えば、災害に備えた配慮であるとか、多様な災害時要援護者への配慮、こういった部分についても見ていく必要がありますというところで、基本的にこちらに落とさせていただいている内容につきましては、委員の方々からいただいた意見をもとに、どういった記載ができるかということで一応まとめさせていただいている内容にはなっております。
この中で、前回見ていただいている内容から追記が、2ページのところにまず1点ございます。（1）の災害に備えた配慮、こちらの◎で若干太線になっているところでございますが、ここの中で、災害時要援護者の方々への配慮、対応力を強化するとか、こういった部分がございますが、一応こちらの内容につきましては、東京消防庁さんのほうで、今、要援護者対策、防災の関係も含めた検討のほうを進めていらっしゃるということで、やはりこの辺での配慮ということで、こういった考え方もあるのではないでしょうかということでご提案いただいた内容で、1点追記をさせていただいているところでございます。
　　（1）につきましては、それ以外は一応、皆様方がごらんいただいている内容から、変更は出ておりません。
　　　続きまして、（2）帰宅困難者への配慮ということで、いただいているご意見のほうから、どういった配慮が必要だということで記載させていただいている内容になっております。　　

　3点目につきましては、移動経路上の配慮ということで、この中については、障害物が何かあったときに、例えば通路上に何か物が落ちていたりとか、これも基本的に、本来的にはだれもが多分わかっていることだとは思うんですが、やはり言葉にしないとわかりづらいものというものもありますので、あえて、皆様方からのご意見等もありましたので、こういった項目で1項目落とさせていただいているものでございますが、こういった経路上の障害物、例えば倒れているときに、車いすの方であるとか、ベビーカー連れの方であるとか、それ以外の例えば足が不自由な方、こういった方については、特に健常者であっても、大きなものが通路上に落っこちていれば、当然そこは通れないと。なおさら、そういった障害をお持ちの方であるとか、足に不自由のある方などは当然そこを乗り越えることができませんよというものについては、やはり日ごろからこういった部分があるという認識を持っていただかないといざというときの対応もできないというところがございますので、この辺、いただいた意見をもとに、1点落とさせていただいている内容になっております。
続いて、4ページ目になりますが、ここの中で、移動経路上の配慮と経路上の照明等への配慮ということで、例えば、電車の関係であるとか、あとはエレベーター、これは停電の関係とかも、さまざまなご意見を皆様のほうからいただいておりまして、やはり何か発信できるような、福祉のまちづくりとしての配慮ということで発信できる内容は何かないかということで、例えば照明が暗かったりしますと、足元の危険性があるとか、物が見づらいというところお配慮が必要となりますし、あとは、移動の円滑化という観点から、エスカレーターであるとかエレベーター、こういうものがとまった場合については、当然、そういうものを必要な方というのが使えないというところについては、やはり考えていかなきゃいけない問題になる。その場合についても、停電とか電気がとまった状態ではそういった電気を使った乗り物とかは使えないので、その場合に対してどういう配慮が必要なのかというものについても、もともとこういった考え方を持っていなければそういった配慮について行き当たらないというところがございますので、こちらについての2点、こういった表現の仕方で出させていただいているという格好でございます。
　1点、4ページの上部になりますが、経路上の移動手段への配慮ということで、ここでちょっと修正がございました。当初、計画停電については、エスカレーターやエレベーターがとまったほか、モノレールなども制限されていたという形で、内容的には停電等に基づいてそういう交通機関のところに影響が出ていたというところがあるんですが、もう少しこの辺をわかりやすく、各委員様からいただいた意見ではあるんですが、よりわかりやすく書いたほうが、端的に書いたほうがいいんじゃないかと。これについては、交通政策をやっています都市整備局のほうからのご意見。あと、計画停電の部分についての表現も最終的にはちょっと落とさせていただいていますが、これは、荒井委員のほうからいただいている意見をもとに、最終的には「エスカレーターやエレベーターが止まったほか、モノレールなど鉄道等の運行本数も削減されていた」ということで、その辺での影響が出ていましたよということで、趣旨としてはおおむねこういった趣旨なのかなというところで若干修正のほうをかけさせていただいておりますので、ご確認いただければと思います。
続いて、安否確認への配慮ということで、この辺については、連絡体制への配慮とプライバシーへの配慮ということで2点出させていただいておりまして、おおむね皆様方に事前に見ていただいている内容から変わっておりませんが、1点だけ、連絡体制への配慮ということで、4行目の中ほどになりますが、「日頃から十分な認知を図っておくことも」ということで当初お示しのほうをさせていただいておりますが、「認知」という言葉はあまり一般的ではないんじゃないかということで、全体的な表現からいくと「周知」というほうがよろしいのではないかということで、こちらにつきましては総務局の防災担当のほうからいただいたご意見なので、そちらについてはよりわかりやすくということで表現のほうは変えさせていただいております。こちらのほうの考え方については、当然、地域、安否情報の確認については、地域での協力体制等、そういった連絡体制がやはりきちっとなっていないと非常時においては混乱を来すもとになるということで、いろいろ皆様方からの体験談、考え方等のもとにいただいた意見として、こちらについてはどういう配慮が必要なのかということでの考え方について、1点出させていただいております。
　　それともう1点、プライバシーも、特に障害をお持ちの方々については、障害を持っていること自体を知られたくないというようなお考えがあるということもこれまで意見の中でいろいろいただいているところもありますので、1点、この辺での配慮の事項ということで考え方のほうを出させていただいている状況でございます。
　　まずは、災害時の対応についてという考え方につきましては、今お話ししたような内容でのまとめ方をさせていただいております。
　続きまして、5ページに移らさせていただきます。ここからは、災害発生後の対応として必要な配慮の部分になります。まず、このタイトルのところでございますが、災害時と災害後ということで、もうちょっとわかりやすくということで、このタイトルは当初、「災害後の対応」という形でいただいておりましたが、荒井委員のほうのご意見で、「発生」という言葉を入れたほうがもっとわかりやすいんじゃないかというところがございましたので、「災害発生後の対応として」という形でタイトルのほうを変えさせていただいております。
　こちらは、先ほどの発生時のところでも安否確認のところを記載させていただいておりまして、内容的には、安否確認の部分については災害時も災害発生後もやはり必要な配慮の部分でしょうというような考え方に基づきまして、再掲という形にはなりますが、同じ内容でもって記載のほうをさせていただいております。
　　同様に、連絡体制の部分につきましては、「認知」というところの表現を「周知」という形で変えさせていただいております。
　　先に行かさせていただきまして、5ページの下段のほうになりますが、（2）としまして避難場所への配慮ということで、これもかなり皆様のほうから多様なご意見をいただいておりまして、ここにつきましても、一次避難所、二次避難所、あとは一次避難場所等、例えば区市町村が対応すべき内容であるとか、さまざま、第7回のときにも意見交換のほうをさせていただいている中で、福祉のまちづくり所管としましてどういったことが言えるのかというところで記載させていただいているところで、何点かございます。
　　まず5ページのほうは、避難場所への配慮ということでありますが、その中で、移動経路やトイレの使用等への配慮ということで、1点、記載のほうはさせていただいております。避難場所の中で、通路が狭くて車いすが通れない、あとは、トイレはあるんですけれども、車いすが入れるようなトイレがない、こういった部分につきましてもさまざまなご意見をいただいているところがございまして、特に、公共施設等を避難場所とする場合も含めまして、私どもの整備基準上の中でも、建物内の整備につきましては、トイレを設置する場合については必ず車いすの方が使えるような形のトイレを設置しなさいというぐあいの基準を定めているところがございますので、そういったところの考え方もございまして、こちらの配慮の1つということで掲げさせていただいております。
　　続きまして、6ページになります。こちらにつきましてもかなりご意見をいただいておりまして、障害を持つ方への配慮ということで、障害を持つ方についても、車いすの方であるとか、それ以外の例えば、知的・精神、さまざまなものがあります。その中でも例えば内部障害を持つ方なんかもいらっしゃいまして、そういった障害の種別がいろいろある中でもやはり、それぞれの方ごとに必要な配慮については行っていく必要があるだろうというご意見のもとに、例えば、日常のコミュニケーションはもとより、医療的ケアも含めた福祉施設間との連携であるとか、そういった部分での対応も必要ですよという形で記載させていただいているのがこちらの内容で、見ていただいている内容から、この中では2点ほど追記がございます。
　まず1点目が、中ほど4行目の後段のところで、「日常のコミュニケーションはもとより」というところの後ろに、「専門施設への移送や」という記載のほうをさせていただいております。これについては、当然、医療的ケアという部分は必要なんですが、例えば、専門機関への移送等、避難場所へ来られた場合についても、状況等によっては、そういった専門的な福祉施設であるとか福祉避難所、そちらのほうへ移送して適切な対応を図っていくというところも必要かという、これは坂巻委員からいただいたご意見をもとに入れさせていただいておりますが、そういった配慮も必要でしょうということで、こちらは一部追記をさせていただいております。
　それと、こちらの主な委員意見例というところに、今お話しいたしましたご意見のもとになるところにつきまして、最後の太字になっているところ、こちらについてあわせて記載のほうをさせていただいているところでございます。

　　続いて、先に行って恐縮でございますが、3番目の移動経路上の配慮というところで、これも基本的には発生時・発生後と同じような内容が出てくるだろうというところで、先ほどの発生時と同じ内容を記載させていただいております。修正のところについても同様に、経路上の移動手段への配慮ということで修正をさせていただいた内容は、同様の内容で修正のほうをかけさせていただいているという格好になっております。
　駆け足になって恐縮でございますが、最後、7ページになりますが、仮設住宅への配慮ということで、2点入れさせていただいております。これについては、過去さまざまなご意見をいただいておりまして、前回第7回のときにも川内委員ほか皆様方からもご意見をいただいているところがありまして、仮設住宅につきましても福祉のまちづくりの観点から必要な配慮をすべきであろうというところで、大きく分けて2点、記載のほうをさせていただいたところでございます。
　1点目が、新たに建築する際に必要な配慮ということで、応急的な仮設住宅であっても、出入り口であるとか通路上、こういった部分への配慮と、それ以外に、トイレ等、こういったものにつきましても、生活をする上でだれもが必要になる配慮でしょうというところでいただいた意見をもとに、こちらのほう、考え方として一応まとめさせていただいている内容が1点。
　　それと、既存の建築物、これも前回のときに、既存の建築物を使ってやる、これは東京都の施策の中で、例えば都営住宅であるとか、そういったものを活用した避難場所という形のご説明をさせていただいた中でいろいろご意見をいただいているところでございますが、やはりそういったところでも、大規模な改修ではなくても、そういった活用をする場合でもやはり必要な配慮はやっていくべきであろうというところの配慮の視点から、既存建築物を活用した配慮ということで、1点、記載のほうをさせていただいていると。こちらにつきましては、ごらんいただいた内容から修正のほうは特にかけておりませんので、前段で皆様のほうにごらんいただいた内容という形になっております。
　　若干駆け足のご説明になってしまいましたが、これをつくる上での考え方、それと内容の個々の記載の考え方と修正点につきましては、以上になります。
　　今回、皆様にごらんいただいているのは実際の本文上の話になりまして、最終的には、こちらに表紙と目次、それに、これを推進協議会として一応議論して、どういうふうな形で考えていくのかということで、ごらんいただいている「はじめに」という冒頭文、これをつけた上で、この議論の経緯と委員の方の名簿、イメージとしては一応そういったものをつけて、ちょっと報告書形式みたいな、一つの報告書形式みたいな形で最終的には発信をしていきたいなという形で考えております。
　事務局からの説明は、以上になります。
○高橋部会長
　　ありがとうございました。
　最後のほうのお話にありましたけれども、鏡文をつけて、そして発信をする。発信する先は、庁内の各部門ということになりますでしょうか。
○白石福祉保健局生活福祉部地域福祉推進課福祉のまちづくり係長
　　まずは推進協議会で、後ほどアナウンスのほうをさせていただきますが、これをまた3月22日にかけさせていただいた後に、前回第7回のときにもお話をさせていただいた、例えば推進本部、これは各局の部長クラスの会議になりますが、まず、そういった全庁の会議の場でご報告、庁内的にオーソライズをするということでご報告をさせていただく予定でございます。それ以外に、実務的な課長レベルでの会議がございまして、これは、推進協議会の評価委員会がございますが、そちらのメンバーは、各局の企画担当の課長が、オールメンバーが基本的に構成になっておりまして、その場についても、こちらを推進協議会で一応まとめた意見ということで発信をしていく予定でございます。あと、時期は未定でございますが、それ以外に区市町村、こちらについても連絡会のツール、あと事業者団体のツールもありますので、そういったツールを活用してまずは発信していきたいなという形での考えは持っております。
　以上です。
○高橋部会長
　　ありがとうございました。
　皆様から、ご意見いかがでしょうか。野崎さん、どうぞ。
○野崎委員
　　野崎でございます。ユニまちのいろいろな評価と、今ご説明いただいた報告等いろいろとあって、大変前向きに、少しずつでも前に進んでいる、いい方向に進んでいる、復興が進んでいるというふうに確認はしておりますが、とりあえず、今、政府のやり方とか見ていると、何か後手後手で、とてもスピードが遅いんですね。ですので、今ご報告いただいたり、あとユニまちで、あとワーキンググループの方の報告等を速やかに、時間をかけずにスピードアップをして、できることは迅速に。それで、報告のみで終わらないで、それが前に進んだかどうかを、ロングレンジで考えなきゃいけないシステムもあるかもしれませんけど、できることはなるべく早く、報告のみではなく、審議だけではなく、実現に向けて、近々起こる震災に向けて、迅速に動いていただきたいなと思います。
　以上です。
○高橋部会長
　　ありがとうございました。
○川内委員
　　川内です。ちょっと意見としてですが、資料4の2ページ目の四角の中の一番下の◆に「災害時の対応として必要な配慮」「災害発生後の対応として必要な配慮」というのがありますが、その下にある地域防災への配慮なんかというのは災害に備える対応だと思うんですね。ですからこれは、今、1、2というふうにありますが、1としては、災害発生前の対応として必要な事項として一つ、災害に備えるものとして意識啓発だとか何とかというのはやっぱり切り出すべきではないか。それから、次は、災害時ではなくて、これもやっぱり災害発生時というふうに発生を入れられたほうがいいのではないか。で、発生時は帰宅困難者への配慮とか何とかということになるでしょう。それから、災害発生後の対応というふうに、時間軸で3つに分けたほうがわかりやすいような気がしました。それが1点ですね。
　それから、4ページの上のほうに「モノレールなど鉄道等の運行本数も削減されていた」というふうにありますが、モノレールというのは鉄道と言っていいのかどうか、鉄道の中ではかなり特殊なものですよね。ですから、「モノレールなど」という例示がいいのか、どうか。例えば、「ＪＲなど」というんだったらわかるけれど、というのがあります。あるいは、とってしまって、鉄道でわかるんだから、「鉄道等の運行本数が削減されていた」でいいのではないか。
　それから、4ページの下のほうのプライバシーへの配慮のところの「個人のプライベート情報」というのは、あんまり聞かない言葉のような気がしました。「個人情報」ではいけないのか。あるいは、「個人のプライバシーに関する情報」とか「プライベートな情報」というのならばあると思いますけれども、何かそういう表現が少し気になりました。
　それから、発言した本人としてちょっと追加したいのは、7ページですが、一番最後の2つの◆です。改造の必要性がありますよと言ったんですが、これは、別に既存建築物を活用した場合でなくても、新たにつくる仮設住宅の場合でも出てきているんですね。ですから、これはその上の仮設住宅の場合のつもりで実は言ったんですね。そのあたり、これだと下の既存に入ったものにしかかかってこないので、ちょっと表現の仕方を工夫していただければというふうに思います。
　それから最後に、今、高橋部会長がおっしゃったように、これをいかにして使うか。今のお話は、庁内的なオーソライズというか、合意形成のために使うというふうなことでしたが、具体的には実際にこれがどう動いていくかということが重要なわけで、そのあたりが、今の段階では見えないし、言えないと思いますが、各部局に対して、一般的な防災の問題とあわせて、障害のある人たちの経験談とか意見からこういうものが出てきて、あまりいい言葉ではありませんけれども、災害弱者とよく言われる、そういう人たちから出てきた言葉だよということはやっぱり周知しておいていただきたいなというふうに思います。
　　以上です。

○高橋部会長
　　ありがとうございます。
○越智委員
　　越智です。まず、まとめ方についてですが、先ほど川内先生がおっしゃったように、事前の準備、起きたとき、それから発災後、そういうふうに分けたほうがいいと思います。整理するときに、ざっと読むと、4ページと5ページですが、発生時と発生後、安否確認への配慮については、ほとんど同じなんですね。対応は同じだと思うんですが、同じ文章をそのまま載せるというのはやはり混乱があると思うので、もう少し整理をして、実際に発生したときと発生後に分けるか、もし同じ内容でいいのならば、例えば、「1の（4）と同じ。ただし、以下の点について注意」というような形で書いたほうがわかりやすいのではないかと思います。ちょっと工夫していただきたいなと思います。
　それと、意見なんですが、私自身、日ごろ思っているのは、地震が起きたときに一番大事なのは何かというと、命を守ることだと思います。命を守るためにはどうすればいいのかという配慮、それが必要だと思います。例えば私なんかは、声があいまいなんですね。初めての人にはなかなか、声では通じません。助けてほしいと言っても、その声が通じないんです。そのために、何か起こったときに助けてほしいということを教えるために、携帯にこういうものをつけています。笛ですね。こういう配慮、命を守るための配慮をもっと大切に見る、重く見ることが大事だと思います。そのあたりをちょっと考えていただきたいですね。
○高橋部会長
　　ありがとうございました。幾つか重複している部分、それから防災の時点での対応ですね。それから、災害発生時と災害後、通常72時間という一つの節目がありますけれども、両方にかかるようなものも幾つか出てきますので、この辺を書きぶりとしてどうするかということがあるかもしれません。これについてはまた、事務局のほうでもちょっと検討をしていただきたいと思います。ありがとうございました。
　じゃあ、市橋さん。
○市橋委員
　　もう1回ちょっと確認すると、この文書はまちづくり協議会で出た意見をまとめるというところを発信するということですね。だから、一つの参考にしてもらいたいという、僕らが主人公で発したということですね。
　そういうことであれば、僕は、この1年間、防災に関しては、僕がとても関心を持っている問題だと思うんです。例えば、こういう経験も、東京都に対しても、まちづくり協議会も、同じ福祉保健局でも、障害福祉部でも、同じようなアンケートをやっているわけです。それから、例えば、僕は今、調布の社会福祉協議会にいるものですから、調布社協でもいろいろなものをつくっているわけです。それらの整合性をどうやって一つにまとめていくかというものは非常に感じるところで、それがないと具体的に踏み出すときに非常に混乱が起きると思うんです。それをどうやっていくかみたいなところがもし提言ができるなら、ほんとうに都民的な議論をするところを基本的・段階的にまとめる作業をやっていけば、そういうみたいな経験も、僕は必要じゃないかなと思うわけです。
　例えば、安否確認の問題で言えば、今、安否確認、各区市町村、いろいろ考えているんですね。例えば、僕が聞いたのでは、小平は筒みたいなものに、自分の血液型から、日ごろ飲んでいる薬とか、あらゆる情報を書いて、冷蔵庫にしまっておきなさいと。なぜ冷蔵庫かというと、家の中にあるもので一番つぶれにくいのは冷蔵庫らしいです。　それが一番効果あるかどうか、ここで議論をするんじゃなくて、そういうところを、我が調布市でも今つくり始めて、あしたも委員会が開かれるんですけれども、そういう状況をどういうふうにまとめていくか。僕の考えでは、安否確認なんていうのは地元自治会が先頭に立ってやっていくほうが東京都でやっていくよりはいいかと思うけど、例えばここの部会からは安否確認をプライバシーの問題。これをちょっと言いますけれども、去年8月ごろより、町会とかでもプライバシーを守る計画が多くなって、自分の情報を民生委員や何かに言ってもいいよという希望がかえって出てきちゃっているというところもあって、そこら辺の問題や何か、それから、これは言っちゃいけないのかもしれないけど、うちのほうの民生委員というのは実は77歳の人で、その人に情報を上げたらどこがどうっていうような、そんなところもあって、そんなのがほんとうに民生委員でいいのか、疑問を持っている。例えば自治会といっても、今、自治会が崩壊している町なんかもあり、都営住宅だって自治会がない住宅まで出てきちゃったわけで、そういう世の中でどう進めていくか、こういう経験がいっぱい出るんじゃなくて、それをどうまとめていくか。特に地域福祉推進課がそこら辺はきちっと方向づけておかないと、早目に段階的にまとめるのも段階的にやらないと、大きなものをつくるために待っていようという段階じゃ今はないわけで、都民の心配は幾つか、まだ必要なことはあるけど、とりあえずここでまとめて法律をつくりましたよというところまでやらないといけないので、そこら辺のところもちょっと書き加える必要があるんじゃないかなと、僕は思いました。
○高橋部会長
　　ありがとうございます。先ほどの最初の話にもかかわってきますけれども、推進協議会としてこれを取りまとめてどういうふうに発信するのかという、今、市橋さんがおっしゃられたように、1つ1つは、区市町村、あるいは各事業所という単位で動かないと、現実的にはここに書かれたことも機能しないという形になりますので。それから、今お話ありましたように、都庁の中でもいろんな部門で同じようなことが議論されている可能性があると。そうなんですけれども、今この時点で協議会としてそれを調整しながらはかなり難しいので、そういうところにどういうふうに意見を、あるいはこの推進協議会としての取りまとめをぶつけるか、そこですね。だから、その部分だけを、その後の次の作業はまた違う段階で出てくると思うんですね、おそらく。ここではできない話になると思います。ただし、今、この福祉のまちづくり推進協議会はかなり広範な、住まいから避難の問題、あるいは安否確認、あるいは交通問題も含めて、非常に幅広いので、だけど、こちらに出たところは必ずしも体系的にできていないかもしれませんけれども、ひとまずこの1年間の作業の中で発信しておきましょうというのが、この協議会の役割、あるいは専門部会の意見交換の中で出てきたというふうに思っているんですね。ですから、それぞれの次の段階のステップに移るときにどういうふうに連携するかというのは当然、事務局の方も十分承知しているかというふうに思います。ですから、幾つかの次に、それぞれの現場のところも含めてどんな道筋で行くのかという非常に大事なところなんですけれども、一応、この協議会はそこまで問い切れない部分があるのかなというふうに、個人的には感じているところなんです。事務局のほうでも少しご説明いただければと思いますが。
○市橋委員
　　だから、それは高橋部会長にお任せする。「はじめに」という鏡をつけると言ったので、ちょっとそこら辺のところを、高橋部会長が今言われたところで十分だと思うので、つけ加えてくれれば。
○高橋部会長
　　そうですね。それは、その後の鏡文の中で、どういうふうに使ってほしいとか、あるいはどの部局でちゃんと認識してほしいとかというようなことは、しっかり書かないといけないだろうと。おっしゃるとおりだと思います。
　すみません、少し交通整理を。
　先に、西久保さんのほうから。
○西久保委員
　　今いろいろお話がありましたように、こういう対応は横断的・総合的でないとまずいんじゃないかと。そういう面で、今、部会長さんがおっしゃったような手続をとっていただいて、都としての部課長会議なり何なりのところで総合的に横断的にやっていただくということが必要じゃないかと思うんです。そのときの配慮事項としてこれを生かしていただくということが大事だと思うんですが、同じことが区なり市でも必要なんですよね。日野市の場合には、立川断層の問題もありますので、安全安心のまちづくりということで、それぞれ、警察なり、消防なり、私なり、ＰＴＡの連合会長なり、あした全部に集まってもらってその辺の問題を話し合うんですが、一番問題は、地域によって違うと思うんですが、自治会なり町会の加入者、老人会の加入者、あとの団体は知りませんが、とにかく加入率がだんだんと減ってきているんです、今。昔は100％だった町会も、今はマンションだとかアパートは入ってこない。特に高齢者の場合、ひとり暮らしのところ、あるいは80歳以上の高齢所帯、そういうのは安否の確認が必要になってくるんですが、その辺をどう持っていくか。確かに、今おっしゃったような冷蔵庫の中じゃなくて、電話の前にＡ型から全部書いてはあるんです。ただし、その連絡をどうするか。会に入っていれば、ネットワーク、私どもが出ていますし、ふだんから元気な高齢者は元気でない高齢者を見ていくという友愛活動をやっていますから、人間関係ができていればいいんですが、全然、自治会なり町会とか、いろんな団体に所属しない、ひとり暮らし高齢者、あるいは障害者の人、それの対応を考えていく必要があるんじゃないかということを思っているんですけれども、とにかく日野という中で安心安全のまちづくりをやっていくのに、ここで出た話は非常に、高齢者の立場に立ちますと、大事なことじゃないかと思っています。
　終わります。
○高橋部会長
　　ありがとうございます。
　じゃあ、水村委員。

○水村委員
　　今、自治会、町会という話も出たんですけれども、東京都として、あるいは市区町村としてという話が前提なので言及されていないのかなとも思ったんですが、東日本も中越も拝見していて、例えば、情報に何か支障がある方に対する安否の確認や、あるいは避難所へのケアとか、あるいは特殊な医療的なケアが必要な人に対する対応というのが、同じ病気や同じ障害を持つ方たちのネットワークの中でやられているんですね。非常に有名なのは透析ネットワークだったと思うんですけれども、そういったものは行政課をまたいでしまうのでなかなかこの中では位置づけられないと思うんですが、例えば練馬区とかでも、町会よりも、障害を持っていらっしゃる団体の中で自分たちの情報を持っていて、何か発生したときにフォローアップするというようなシステムを持っているようなところもあるので、言葉は選ばなければいけないと思うんですけれども、事前の平時の備えと、発災があって避難所への対応の中で、ある種確実に機能していくのは当事者間のネットワークだと思うんですね。そのあたりもやはりきちんと位置づける、情報として知っておくということと、何かあったときに行政とそういったネットワークが協働していくという形で位置づけておく必要があるのではないかなというふうに考えました。
　以上です。
○高橋部会長
　　とても大事な指摘だというふうに思います。
　斉藤さん。
○斉藤委員
　　斉藤です。いろいろな方の意見が出ているんですけれども、大事なことは、ここで建設的な話がされている中、関東大震災が起きないにこしたことはないんですけれども、万が一起きた場合、ここで話されていることが生かされなければいけないと思うんですね。それが大事だと思うんです。なので、やることはたくさんあると思いますけれども、できるところから具体的にどんどん進めていったほうがいいと思います。
　それと、私は精神障害を持っています。それで、薬を毎日飲んでいるんですね。薬を朝、昼、夕、眠剤を飲んでいますが、精神障害者はほとんどの人が薬を飲んでいる、または注射を打っているという形で健康状態をどうにか保っております。それで、震災が起きた場合、薬が切れてしまったり、調達ができなくなったりした場合、困るわけです。　そうしたら、自分が飲んでいる薬の名前ぐらいはしっかり覚えておかなきゃいけないということで、お薬手帳というものを大事にしていかなければいけないという、そういう認識が私の中に生まれました。それは私の友だちにも言っております。そして、薬を飲まなくなったら、苦しい限度が1週間だと思うんですね。なので、1週間以内にどうにか薬を調達できるようにならないかなというので、そういうところは私もある程度は不安を抱えておりますが、やはり行政のほうとかでもどうにかそういうところで動いていただけたらというふうに思っております。
　　以上です。
○高橋部会長
　　ありがとうございました。
　坂巻委員。
○坂巻委員
　　坂巻です。3.11を体験し、直下型が東京を襲って、東京都のビルがあちこち壊れて、あちこちで火事が起きたときに、果たして福祉のまちづくりというようなことで議論したことが実際に実行できるのかなと、非常に不安を感じました。その意味では、ここだけではとても対応できないわけで、災害本部できちっとした方針を出してくれると思いますけれども、福祉のまちづくりの視点から提言していくことはとても大事なことだろうと、今思っております。最初に2段階で災害の発生時の対応と発生後の対応と言いますが、この福祉のまちづくりの会としては、むしろ発生の前の対応に力を入れるべきだろうというふうに思っております。そういう意味では、いろんな意見が出ているので事務局に、2段階ではなく、災害前の対応ということで1項目まとめてほしいと思います。
　一番大事なのは、幾つかあるんですが、プライバシーをどう考えるかということだろうと思います。この議論の中にも、知られたくない、隠して避難をするとか、そういうふうな議論があります。うかつに言えませんけれども、プライバシーを隠して、緊急時に助けてちょうだいと言って済むのかどうか。むしろ、障害を持った人のプライバシーを隠さなきゃいけない社会がおかしいので、助けてちょうだいということを声に上げて言えるような世の中をつくるべきだろうと、私は思っているんですね。私は知的障害者の施設を運営しておりますが、利用者には、プライバシーをどんどん外して、街の中にどんどん出ていって、僕は知的な障害があるんだ、この部分はできるけど、この部分はできないから助けてちょうだいと言えるような、そういう生き方をすべきで、隠してはいけないというふうに言っております。そういう意味では、プライバシーを重視するということは障害を隠すことにつながるので、事前に要援護者のリストというものをきちっと行政で準備をし、地域、地域のしかるべき方には災害のときにはこれを活用してくださいと、こういう仕組みづくりをすべきだろうと、私は思っているわけです。私自身も、後期高齢者でありまして、ひとり暮らしでありますから、リストに上るのかもしれませんけれども、往々にして個人情報という名目のもとに要援護者のリストを出さない自治体が結構あるわけですね。そういう意味では東京都が指導して、要援護者のリスト、あるいは人手を必要とするリストを事前に地域でつくり、それを災害時に活用できる仕組みをつくるべきだということを明確に意思表示をしていただきたいなというふうに、私は思っているわけです。
　　2つ目は、当事者間のネットワークづくりを言われましたが、まさにそのとおりでありまして、先日、日本身体障害者団体連合会が東京と熊本で「心のバリアフリーをなくすために」というシンポジウムをいたしました。それに参加していたメンバーの1人が仙台の日身連の会長さんの方でありまして、そのときに障害者団体が率先して障害者の安否確認に走り、障害者の支援をしたという実例報告がなされたんですね。その意味では、当事者団体が日ごろから災害に対してどのようなネットワークを駆使し、要支援の方たちをサポートしていくかということをしっかりと日常的にやっておく、それがとても大事なことだろうというふうに思った次第です。
　　それから、先ほど、小平市ですか、血液型を冷蔵庫に入れておけというようなことがありましたが、戦争中の軍国少年といたしましては、戦争中はみんな、着ているものにつけたんですね、血液型とか、連絡先とかを。それは戦争中の話でありまして、日常的につけるということじゃないんですが、やはりある程度、自分のプライバシーというものを知られても仕方がない部分があるわけで、その辺の覚悟をひとり暮らし老人や障害を持った方がしなきゃいけないんじゃないかと、そういうことを強く、これを読んでいて感じました。
　　具体的には、福祉のまちづくりの視点から言いますと、例えば、戦争中の話で恐縮なんですが、何とかの家という看板があったんですね。要するに、いざというときは駆け込む「こども110番の家」というのがありますけれども、それと同じように、防災のときに協力しますというような看板があれば、例えばトイレを貸してくださいというときに、普通のおうちだと頼みがたいけれども、防災協力の家みたいな看板がかかっていれば、すみません、トイレ貸してくださいって言えるでしょうし、そういったものを、もちろん一方的に指名するわけにいきませんけれども、手を挙げていただいた方には東京都なり自治体が看板ぐらいを出して、いざというときは助けてくれるような仕組みをつくることも具体的にはできるんじゃないかなというふうに思っておりまして、その意味では日常の災害前の対応ということにもっともっと力を入れたレポートになればいいんじゃないかなというふうに感じております。
　　自治会の中にも防災対策の委員会というのをつくっているところもありましょうけれども、防災対策に関しては全くつくってない自治会もあるわけで、そういう意味では自治会に対して、そういう日ごろからの、防災委員会をつくって防災訓練をするとか、そういうことをしてくださいというようなことを呼びかける、こういうことも大事ではないかなというふうに思っております。ちょっと具体性に乏しい部分がありますので、なるべく具体的に市町村に呼びかけ、こういうことができるんじゃないかと、こういう視点でもう一度これを練り直していただければ、もっともっといい報告になるんじゃないかなというふうに思いました。
　　以上です。
○高橋部会長
　　ありがとうございます。時間的に予定よりオーバーしていますので、少しまとめを。
　じゃあ、荒井さん、短くお願いいたします。

○荒井委員
　　荒井でございます。ちょっと貴重な時間なので、短く行きます。今の坂巻先生のご意見で、僕も発言したいなと思って、発言させてもらいます。
　これ、全体を通して、越智さんがおっしゃったように、お助けシールとか、防災ベストとかっていう言葉が最近出ているんですね。結局、そういう混乱時において、ぜひそういうシールみたいのを掲げてやっていくと、いろいろスムーズな行動がとれるんじゃないのかなという意見でございます。そういう点では、前回の資料の中に手ぬぐいを作成していろいろそういうことを書いたという例が載っておりますので、そういうお助けシールみたいなものをつくったり、または防災チェックみたいのをつくって、そういうのを表示していただく。そういうことによって、人がわーっと混乱したときに、非常にスムーズに行くんじゃないのかなと。そこはちょっとわかりませんけれども、いずれにしてもそういう提案です。そういうことを、ちょっとここら辺の移動経路上の配慮だとか、または事前準備のところにも通じるのかもしれないけど、いずれにしても路上を移動するときにぜひそういうのを掲げてもらえばよろしいのかなということ。
　以上でございます。
○高橋部会長
　　ありがとうございました。
○小池委員
　　一言。
○高橋部会長
　　じゃあ、一言。
○小池委員
　　すみません、時間がないのに。ただ、皆様のご意見をお聞きして、書類もすごく膨らんできて、いいものができたと思うんですけど、やはり、先生もおっしゃったように、非常時じゃなくて、平常時の教育とコミュニケーションというのがすごく大切だと思いました。ですから、できればこのレポートも、平常時に何をすべきか、どうしていくか、どう教育していくかというのをきちっと、コミュニケーションマップでもいいですし、実行の計画でもいいですけれども、そういう平常時の心構え、コミュニケーションをやっていったほうがいいんじゃないかと思いました。
　以上です。
○高橋部会長
　　ありがとうございます。
　この震災を踏まえ福祉のまちづくりという議論が、6月だったでしょうか、専門部会のときから始まりまして、そのときにいろいろ都心でさまざまな体験をされた経験を出し合って、そして、事務局のほうにお願いをして、関連する団体に調査をさせていただきました。きょうの議論でもありましたけれども、この協議会と、それから現在進められている、来年度に向けた地域防災のさまざまな見直しのプラン、それから同時に、先ほど市橋さんがおっしゃっていましたけれども、障害部局で調査等が行われて、その間に東京都が、防災の基本方針の中間報告、それから11月には基本方針を出されておりますけれども、そういうものにおくれないでいかに、体系的にはまとまり切れないけれども、とにかく発信していくかということが、最初の使命としてあったかというふうに思います。
　この協議会としても、今後、この意見を取りまとめて、短い時間にすべて整理し切れないと思うんですね、今度3月に推進協議会がありますけれども。ただ、少なくともこの1年間、私たちが体験したことを、この協議会として体験して、そしてこの中で議論されていったことを取りまとめて、その中で、先ほど皆様方からご意見がありましたように、平時、それから発災時、そしてその後の対応ということでうまく区分できれば、その区分をしながら後に記録として残しながら、それぞれの庁内の今後の検討に資するということと、それからもう1つは、かなり具体的な事例なんかもたくさんありますので、そういうことについては整理しないで、協議会ではいろんなこういう意見が出て、いずれも大事なものであるというようなことを最後に、資料になるかどうかわかりませんけれども、そういう形でまとめられないかというふうに、皆様のお話を聞いて感じました。
　それから、プライバシーの問題も含めて、できるだけ早い段階で議論をしておかなければいけないようなものについては課題として、これは最初の鏡文のほうで書いても構わないと思いますけれども、そういうものは別途しっかりと書き込んでおくという、そんなまとめ方があるのかなというふうに、先ほど来の話、あるいはこれまでの話し方を見て、感じています。
　いずれにしても、私どもが扱っている領域は非常に広いのと、それから必ずしも実行部隊を抱えているという部門ではないので、どこまでそれぞれの部局に通じていくかわかりませんけれども、ここで議論されたことが、ダイレクトに、あるいは整理しながら伝わるように、今後、事務局にもお願いをしていかなきゃいけないかというふうに思います。
　したがって、次の推進協議会、8期の最終推進協議会の取りまとめとしては、先ほども申し上げましたけれども、一応、整理がつくところはさせていただいて、それから、羅列になるかもしれませんが、重要な部分、意見、あるいは具体的な提案、それから、残された課題として、あるいは早急に取り組まなきゃいけない課題としてまとめるものは、その部分については箇条書きで記しておいて、この協議会が議論する場ではないかもしれませんけれども、ほかの部門ですとか、あちこちのところでそれを見ていただいて、協議に付していただく、進めていただくという、そういう報告書づくりにさせていただけないかというふうに思っています。
　時間が非常に限られていますので1カ月弱ぐらいで取りまとめなきゃいけないということになりますので、原案については最終的に、事務局に少しお任せをしていただいて、推進協議会のほうにもう一度諮らせていただきたいと思います。ただ、きょうの資料4につきましても、まだいろんな細かな意見とか、あるいは修正の提案なんかもあるんだと思います。私もちょっと見ていていろいろ、これがそのまま出てしまうとちょっと誤解されちゃうといけないような、そういう表現なんかもありますので、皆様方の意見もなるべく誤解がないように発信していかなきゃいけませんから、それも含めて、修正意見、あるいは修正提案も含めて、ちょっと時間を区切らせていただいて、この段階でいただいたらどうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　　今、この場でということですか。
○高橋部会長
　　ええ、この場で日程を区切って、いつまでにご意見をいただきたいということを事務局のほうで言っていただいて、それまでは、修正案とか、さまざまな提案とか、あるいは追加の意見とか、具体的な提案も含めてですね。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　　まず、きょうも幾つか意見をいただいておりますので、それはちょっと整理させていただきたいと思います。あとは、高橋部会長からあったように、日程を区切らせていただきまして、例えば、いついつまでに事務局に意見をくださいとか、そういった形でご案内させていただきたいと思います。1カ月弱の間にまとめていかなければなりませんので、こちらもできる限り発信できるものとしてまとめをしていきたいと思いますので、それはまた別途ご案内したいと思います。
○高橋部会長
　　きょう決めておいたほうがいいような気がします。別途になると、また数日間になっちゃうので。
　次回の協議会が3月22日の午前中に開かれますので、資料の整理とか、それぞれの庁内の調整も場合によっては必要かというふうに思いますが、1週間なのか、10日なのか、そのあたりを。とりあえず区切りましょう。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　　それでは、本日16日なんですけれども、一たん1週間後ということでいかがでしょうか。23日、もしくは24日あたりで。
○高橋部会長
　　わかりました。そうしたら、24日の金曜日まで皆様からご意見をいただいて、それについての取りまとめと次回ご提示する報告書についての責任といいますか、それについてはお任せいただくということにしていただければ。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　　そうですね。次回の専門部会のときには、もうまとまったものとして出したいと考えています。ですので、頂戴した後、事務局のほうで構成をお任せしていただいて、示せるものとしてつくっていきたいと思います。
○高橋部会長
　　それでは、そのようにさせていただきたいと思いますので、まだまだいろいろとご意見があるかというふうに思いますが、よろしくご協力をお願いしたいと思います。
　　それでは、その他、何かございますでしょうか、事務局。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　　それでは、まず1点、日程の確認です。これは今期最終の専門部会の案内です。3月22日に、一応、今のところの予定では、専門部会と、国の方々とか入る面も踏まえて、推進協議会、これを同じ日に開催したいと考えています。時間が連続して恐縮なんですが、専門部会は3月22日9時半から10時半、引き続きまして第2回推進協議会、これは最後のまとめの推進協議会ですが、10時半から11時半。皆様方につきましては、9時半から11時半の間で、2つに分けて開催したいと考えてございます。
　本日、時間がなくて恐縮なんですが、「福祉保健」の1月号の6ページのほうに、昨年12月に行われました社会福祉大会、こちらの結果が載っておりますので、後ほどごらんいただければと思います。
　事務局としては、以上です。

○高橋部会長
　　どうもありがとうございました。大変重要な案件が2つほどありましたので、少し時間をオーバーしてしまいました。途中で話の腰を折ってしまったところもあったかというふうに思いますが、お許しいただければと思います。
　それでは、第8期の第8回の専門部会、これで終了させていただきたいと思います。どうもご協力ありがとうございました。

閉会　午後4時22分