第8期東京都福祉のまちづくり推進協議会　第3回専門部会　議事録

平成22年11月11日　木曜日　午後3時から午後5時

東京都庁第一本庁舎33階　特別会議室Ｓ6

開会
　議事等
　審議事項
　（1）「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業（練馬区）の評価とそれに基づく提言について
　（2）東京都福祉のまちづくり推進計画の平成21年度実績報告について
　（3）その他
　意見交換
閉会

高橋部会長　坂巻委員　川内委員　窪田委員　小林（圭）委員　高橋委員　　平林委員　市橋委員　越智委員　小林（文）委員　斉藤委員　横矢委員　小池委員　野崎委員　荒井委員　水村委員

資料1－1　「評価ワーキンググループの評価状況」
資料1－2　「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の概要」
資料1－3　「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業イメージ」
資料1－4　「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業（練馬区）の概要」
資料2　「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業（練馬区）評価（案）」
資料3　「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業（練馬区）評価に基づく提言（案）」
資料4　「平成22年度東京都福祉のまちづくり推進計画進捗状況一覧」
資料5　「イベント等開催時のチェックリスト」
○第8期東京都福祉のまちづくり推進協議会専門部会委員名簿
○東京都福祉のまちづくり推進計画

開会　午後3時02分
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　まだいらっしゃっていない委員の方が何名かいるんですけれども、時間も過ぎておりますので、始めさせていただきたいと思います。
　本日はお忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。それでは、福祉のまちづくり推進協議会第3回の専門部会を開催させていただきます。
　私、事務局の説明を担当いたします、福祉のまちづくり担当課長の三浦でございます。よろしくお願いします。
　委員の出欠状況ですが、事前に以下の方からは欠席の御連絡をいただいております。中野委員、吉田委員、今井委員、木村委員、岡部委員、小西委員、西久保委員です。それで、市橋委員については、20分ほど遅れると。あと、水村委員についても、時間は定かではないんですが、途中から参加されるということです。
　次に、配布しております資料の確認をさせていただきます。資料だけ一連で確認したいんですけれども、まず上から表紙を取っていただいて、資料1－1「評価ワーキンググループの評価状況」、1－2「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の概要」、1－3「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業イメージ」、資料1－4「練馬区におけるユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の概要」、資料1－1から4までが以上です。次に、資料2「練馬区事業の評価（案）」、資料3「練馬区事業の事業評価に基づく提言（案）」、資料4「福祉のまちづくり事業推進計画の進捗状況一覧」、資料5「イベント等開催時のチェックリスト（案）」です。それで、資料番号は振っておりませんけれども、「第8期　福祉のまちづくり推進協議会専門部会委員名簿」もあわせて配布しております。
　また、机上に「福祉のまちづくり推進計画」と、こういう白い冊子が置いてあります。これについては、配布資料ではなくて、次回以降も使いますので、終了後に机上に置いてお帰りください。
　あと、番号はなくて、これは参考資料ということで配布しておりますけれども、こちらは最後に説明いたします、12月に開催するユニバーサルデザインのまち東京フォーラム、福祉のまちづくりシンポジウムの案内チラシ、また、事業評価の説明の際の参考として添付しております練馬区実施地区の写真等、これは数枚参考として用意してございます。
　今、私のほうで申し上げた資料の関係で、もしそろっていないものがありましたら、随時手を挙げていただいて、事務担当までお申し出をお願いいたします。
　まず、資料の確認については以上です。
　引き続き、高橋部会長、議事の進行のほうをよろしくお願いいたします。
○高橋部会長
　皆さん、こんにちは。東洋大学の高橋です。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、まだこちらのほうはちょっとさみしいんですけれど、そのうち集まってくるかもしれませんが、早速、時間が来ましたので、議事を進行させていただきたいと思います。
　今、御説明あった資料の中に、会議次第とありますが、今日は審議事項ということで、「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業（練馬区）の評価とそれに基づく提言」について、それから、「東京都福祉のまちづくり推進計画の平成21年度実績報告」ということがあります。主にこの2つでありますけれども、前回の専門部会ということでは、21年度に行われました「市町村の福祉のまちづくり取組発表会」のワーキングのように、評価を専門部会で検討しました。その結果、一定のチェックリストが成果物として上がってきたわけですけれども、まずそれについて、確認ということも含めまして、事務局のほうから御説明いただいて、そして、再度皆様方の御意見を伺いながら、これからの事業に役立てていきたいと思います。
　それでは、先ほど御説明にありました資料5になりますけれども、こちらに基づいて修正案を御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　それでは、イベント等開催時のチェックリストについて御説明いたします。資料ナンバーは前後しますけれども、資料5のチェックリスト（案）を御覧ください。
　このチェックリストにつきましては、前回の部会開催時にもお示ししたものなんですけれども、その後に直接またはメール等でいただいた意見も加味しまして加筆・修正したものが、今お手元にありますリストになります。前回の部会以降に加筆・修正した内容については、アンダーラインを引いてあります。今回の説明においては、このアンダーライン部分を中心に説明したいと思います。
　まずチェックリストの「はじめに」の部分なんですけれども、3項目ほど追加いたしました。内容としては、このチェックリストで想定するイベントというのが、我々が通常考えていますように、標準的なイベントです。ですので、一応これで通常のイベントは対応できるものと考えておりますが、参加状況によりまして、これプラス必要な配慮を加える。また、会場選定等書いてありますけれども、こういうハード面での整備だけでなく、人的な対応もあわせて考慮してくださいということを、これは想定されることではありますけれども、全体を俯瞰する項目として頭書きに追加してございます。
　次からが、それぞれの編に対します加筆・修正項目です。
　まず1枚目にあります会場選定編についてです。新たに追加した項目なんですけれども、これは会場選定編の一番下にあります、舞台や楽屋までのバリアフリー化の確認というのは、これは項目ごと新たにつけてあります。
　また、項目の追加ではないんですけれども、内容の加筆・修正ということで、ベビーチェア・ベビーベッドの関係で、授乳室、託児サービスの提供ということも追加しております。
　それで、もう1点、一番上なんですけれども、会場内の円滑な移動ということで、車で来る場合の方も想定して、駐車場関係の事前情報収集並びに提供ということは、これは追加してございます。
　次に、2ページをめくっていただきまして、事前準備編になります。この編におきます新たな項目追加ですが、これは2ページ目の下から2番目にあります休養場所の確保、これは項目ごと新たに追加してあります。
　次に、内容の部分追加の関係ですけれども、まず2ページ目一番上の手話通訳や要約筆記等の事前申し込みということを追加してあります。
　また、ちょっと飛びまして、下から4番目なんですが、要約筆記の用意の関係で、これは留意事項といたしまして、すべての聴覚障害者が手話が得意ではないということを付記するという点と、要約筆記のやり方のバリエーションとして、小規模な会合等では筆記者が隣に座って個別に近い形で紙で筆記して伝えるという方法もありますということも、これはバリエーションとして追加してございます。
　また、一番最後の託児サービスの関係で、授乳室、託児サービスの確保ということも追加してございます。
　最後に、プレゼンテーション編なんですけれども、項目ごとの新規追加といたしましては、3ページ目一番上にありますコントラストの確保など、カラーユニバーサルデザインへの配慮という項目を追加してあります。
　内容の部分修正としましては、一番最後の手話通訳・要約筆記のところなんですけれども、手話通訳・要約筆記の際の配慮として、専門用語を使う場合は、その解説も加える。また、人名、地名等の固有名詞については、できれば事前に資料提供しておくということを加筆しております。
　追加した点は今御説明したとおりなんですけれども、その修正も踏まえて、この御提示しているチェックリストでもって最終案としたいと考えております。
　一たん説明については終わらせていただきます。
○高橋部会長
　ありがとうございました。
　前回の専門部会でかなりいろいろな細かい点も含めて、御意見、御提案等があったかと思いますけれども、まずこの確認をしたいと思いますが、今御説明がありましたけれども、さらに御質問あるいは御意見等ありましたら遠慮なくおっしゃっていただければと思いますが、いかがでしょうか。大丈夫でしょうかね。
　それから、このチェックリストの使用の仕方なんですけれども、主催者側が使用するというようなことがまず想定されますけれども。それから、例えば来場者をサポートする担当の人ですとか、自宅から付き添う介助者の方ですとか、様々なことが考えられると思いますけれども、そのあたりは、主としてどういう形でこれを使用するようになっているんでしたっけ。私が質問するのはちょっとおかしいんですけど。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　このチェックリストにおいては、イベントを主催する準備者側が、主に準備に当たって、多様な参加も踏まえたイベントができるための準備用のリストとして使用を考えております。
○高橋部会長
　ありがとうございました。
　できる限り主催者側、準備者側と同時に、このチェックリストがうまく波及していくために、いろんな人たちが使って、自分たちが使いやすいようにさらに改善していくという、そういうことをやっていったらいいかと思いますので、これの広報の仕方も広くしていただければよろしいのではないかと思います。

○坂巻委員
　坂巻です。大変細かくきめ細かい配慮が書かれて、さすがと関心するんですが。
　当たり前のことなんですけれども、イベントなんかで災害が起こる場合に、ちょっとしたパニックとかなんかで、人がわーっと集まったりすることによって事故が起こるケースが非常に多いですね。そうした場合に、災害のときの対応だとか、災害時の避難誘導のスタッフを準備しておくとか、そういったものは書く必要はないのかなという気がするんですが、どんなものでしょうか。
○高橋部会長
　大事なことですね。私もちょっとうっかりしておりましたけれど、事務局、いかがでしょうか。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　大事な視点ですね。今回、通常の平時におけるイベントということで作成の前提としたものですから、災害時の配慮ということまで項目をつけることを作成時には想定しておりませんでした。大事な視点ではあるんですけれども、まず平常時に使うこととしてまとめさせていただいて、災害時の配慮、どこまでこの項目を設けるかというところは、この場とはまた別に検討させてもらえばと思っているんですが。
○高橋部会長
　もし記入するとなると、事前準備編になるかと思いますけれども。災害でも様々な災害があると思いますし、それから、参加された方の緊急事態とか、そういうようなことなんかもあるでしょうから、緊急時だとか災害時についての準備は進められていますかという、そういう簡単な記述でもいいと思いますけれども。単に会場の避難経路だとかサポートということだけではなしに、少し触れて、頭の中に入れながら事前準備をしていただくという、そのくらいはちょっと入れておいたほうがいいかもしれませんね。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　そうですね。備忘的にというか、そういう項目も配慮が必要ですよということで、1項目追加すると。そういったことで考えたいと思います。
○高橋部会長
　ほかにございますでしょうか。斉藤委員。
○斉藤委員
　確かに、さっき坂巻委員のおっしゃられたとおり、災害時においては、本当にどうなるかといったら、パニックが想定されると思います。私どもは授産施設に勤めていたときは、毎年のようにちゃんとそういう災害においてどうするかということをやっていて、もう慣れっこになっちゃっているぐらい慣れて、消化器も慣れているんですけれども。そうすると、どうやればいいかということがもう頭にインプットされていて、順番までインプットされていて、これだったら何か起きても大丈夫ねなんていう安心感もあるんですよね。だから、そういうことを資料に盛り込むことによって安心感が得られると思うので、とてもいい意見だと思います。
　以上です。
○高橋部会長
　ありがとうございます。
　荒井委員、どうぞ。
○荒井委員
　前回の打ち合わせで、講演会、今回は非常に立派な先生が出ていただける、こういう基調講演とか、それから、ディスカッション、意見交換、そういうようなものの記録をちゃんととっていただいて、それをオープンにと言ったらおかしいけど、関係者に見れるというか、聞けるというか、そういうような、終わった後でも参考になるように、見られるような仕組みをお願いしたいなということをちょっと意見で言っていたんだけれども。今回もぜひ、終わった後からも、ビデオだとか、またはホームページだとか、そういうところで記録していただいて、我々、後から見て、今度2回目なんですか、ユニバーサルデザインのそういう内容について、都の人とか、我々区の人、そういう方々にこういうことをやっているんだということを広められるような仕組みということで、ぜひ媒体でもって残しておいたらどうでしょうかということをお願いしたいと思っていたんですがね。
　以上です。
○高橋部会長
　ありがとうございました。
　その点について、では、よろしくどうぞお願いいたします。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　はい。
○高橋部会長
　　どうぞ、野崎委員。
○野崎委員
　野崎でございます。12月17日の会場なんですが、こちらの都庁の大会議場となっているんですけれども、収容人数等が入っておりませんで、これは申込者が大量といいますか、入場無料となっていますが、人数が多い場合はどのように選定されるんでしょうか。
○高橋部会長
　ありがとうございます。
　17日の件でもありますけれども、会場を案内するときの規模ですとか、あるいは車いす使用者用の客席数のことですとか、そういうようなことともいろいろと幅広く絡んでくる話になるかと思いますが。
　では、とりあえず17日の件だけ。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　17日については、今回は500名規模の会場を用意しておりまして、人数ということはこのチラシには書いていないんですけれども、去年の参加は約150名弱だったものですから、おそらく、去年より大幅に増えた場合でも収容できる人数だと考えて会場を選定しております。
○高橋部会長
　よろしいでしょうか。質問の意図とすると、そういう収容人数等も記述しておいたほうが参加者の目安になるのではないかという、そういうことですよね。
○野崎委員
　そうですね。あと、これはファクスとか電話で申し込みオーケーなんですけど、これが結構人数が多かったら、抽選とか、そういうことは、前回のことを踏まえて500名だと収容可能ということですけど、もし万が一ということがあり、皆さん興味があって、いろんなところに事前にこのプログラムを配布した場合は、希望の方が多かったらば、どのような対策をされるのかなというのがちょっと気になったんですけど。
○高橋部会長
　ありがとうございます。
　その辺も、これは既に流しているかと思いますけれども、何らかの形で、インターネット、ウエブ情報等で追加できるようなことがあれば、とりあえず追加していただくというようなことをお願いしたいということで。
○野崎委員
　はい。
○高橋部会長
　ありがとうございます。
　ほかにございますか。
○斉藤委員
　東京フォーラムの件なんですけれども、具体的には何名用の会場なんでしょうか。本庁舎の5階大会議場となっていますが、具体的には何名用の会場なんでしょうか。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　500名は入れる会場を考えております。
○斉藤委員
　ありがとうございます。
○高橋部会長
　ほかによろしいでしょうか。
　それでは、一応修正部分については特にないんですが、追加というようなことで、緊急時、災害時の件について、それから、終了後の情報の公開ですね。記録等の公開の仕方について。それから、会場を案内するときの収容人数等、あるいは、オーバーしたときの対応の仕方ですとか、そういったことについても配慮しながら、このあたりは準備編に入ってくるのかもしれませんけれども、最終的には事務局と私のほうで確認をさせていただきながら、利用していただくような形にお願いしたいと思います。よろしくどうぞお願いします。
　では、よろしいですね。次の議題に移りたいと思いますが。
　それでは、「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業（練馬区）の評価とそれに基づく提言」についてということに入りたいと思います。前回の専門部会以降、練馬区を対象にして、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の評価を第二弾として行いました。そのワーキング等の報告をこれからお願いしたいと思います。
　最初に、事務局のほうから御説明をよろしくお願いいたします。

○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　それでは、今回、ワーキンググループのほうで主な検討を行いました、ユニバーサルデザインまちづくり事業の事業評価について説明をさせていただきます。
　それで、今回、ワーキンググループの委員でメンバーでない方もこちらにいらっしゃいますので、資料1のほうで事業全体の概要、練馬区の事業の内容を説明した上で、資料2の練馬区事業の事業評価（案）、また、それを踏まえた提言、これは資料3ですけれども、その一連を一通り説明したいと思います。
　まず事業評価なんですけれども、最初の事業評価につきましては、昨年の取組発表会について行いました。今回は、都の福祉のまちづくりの事業そのものの評価の第一弾として、このユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業を取り上げております。この事業につきましては、毎年度数地区でやっておる継続的な事業ではあるんですけれども、評価の方法としては、そのうち2つの地域における事業を抽出して評価します。そこから、いわば帰納的に事業全体の評価を行うというやり方をとっていく予定です。2つの地域としては、今日の議題にあります練馬区の事業と、これは今後ワーキングでやります日野市、この2地区を考えております。
　まず資料1－1を御覧ください。評価ワーキンググループの評価状況についてですが、前回の専門部会以降、2回ほどワーキングを開催しております。この資料1－1の裏面にあります第3回を9月6日にやりまして、内容は、練馬区の対象地区の現地調査を行いました。その後、この現地調査を踏まえて、各メンバーのほうで評価票を作成していただきまして、その結果をもとに第4回を10月8日に開催し、この場で評価内容の検討並びに評価結果のまとめというところまで議論しております。この結果については、資料2、資料3に集約した形でまとめてあります。
　次に、資料1－2を御覧ください。資料1－2につきましては、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の概要です。今後、事業名が長いものですから、事業名を「ユニまち事業」というふうに簡略名称を使わせていただきます。この事業なんですけれども、平成16年からモデル事業として3カ年やった後に、平成19年度から継続事業、いわゆる本事業としてやっている事業です。概要といたしましては、不特定多数の利用施設を中心とする地域において、ユニバーサルデザインの視点からまちづくりを行う区市町村に対して補助を行うという事業です。
　事業の流れなんですけれども、まず事業を開始する地区を選定するために、選定委員会を行っております。ここで手を挙げた区市が企画提案という形で事業の内容を説明し、委員会において事業に合致する事業かどうかということを審査し、選定を行います。その選定された地区におきまして、3年間の事業期間の中で、毎年度補助するという支出の仕方をとります。補助の金額については、毎年度1億円を限度としております。ですので、最大限補助を支出する場合は、合計で3億円の補助金額になります。
　1枚めくっていただきますと、これは別紙で、年度ごとの事業を時系列で並べておりますが、今回評価の対象としました練馬区については、平成19年度からの事業ということで、この矢印でいうと、一番左上の19から21までつながる矢印の中の6つの実施地区の中の1つになっています。ですので、事業期間的には、昨年度で終了した事業になっています。
　引き続き、今度は練馬区のユニまち事業について説明いたします。これについては、資料1－3と資料1－4を御覧ください。また、適宜、お手元に配布してあります写真等の資料も見ながらやれればと思っております。
　まずマップを見たほうが分かりやすいかと思うんですけれども、資料1－4の2枚のうち、1枚めくっていただきますと、今回の指定地区のマップが入ってございます。白黒で恐縮なんですけれども、西武池袋線及び大江戸線の練馬駅から南側の地区が今回対象地区になっております。太線と点線で囲まれた地区が対象地区なんですけれども、大体面積の目安としましては、練馬駅を起点とした場合に、地図でいうと左下のほうに向かって学田公園というところがあるんですけれども、ここは直線距離で約1キロ強のエリアです。ですので、練馬区を中心として、半円1キロ圏内の中に大体今回の対象地区が入るというような地区の大きさになっています。
　1－3と1－4の表に戻っていただきまして、練馬区では、3年間の事業の中で目指すまちとして、ユニバーサルデザインの視点で道路、公園、トイレ等、ネットワークを面的に整備することによって、この地区をより使いやすいまちにしていきますというのを目指すべき方向性としてうたっております。その整備を、このユニまち事業においては3年間でやっていきます。また、その目指す整備に向かって、6つの柱を立てておりまして、それが資料1－3の基本計画策定の中の項目になるんですけれども、安全な歩行空間の確保であるとか、ユニバーサルデザインモデル公園の整備であるとか、そういった柱を6つ選定しております。その6つの柱に対して、様々な事業、取組をまず3年間の期間の中でやっていきますというような流れです。
　それで、個々の取組なんですけれども、これは資料1－4の5番に、柱ごとに取組が書かれております。現地調査を行いました主な取組を中心に説明しますけれども、まず安全な歩行空間を確保するために、練馬駅南口地区の無電柱化を行う、また、この選定エリア内における練馬の散歩道というのも整備していきます、といったようなものが幾つかあります。次に、ユニバーサルデザインによる公園整備のモデルとするために、豊玉公園並びに学田公園を改修していきます。次に、4番へ行きまして、交流のネットワークづくりを促進するために、商店街に「ほっとベンチ」を設置するなどの取組をします。次に、利用しやすい練馬庁舎としていくために、思いやり駐車スペースのサイン表示であるとか、旅行代理店の出入口の自動ドア化であるとか、そういった様々なバリアフリー化の整備を行っていきます。といったような6つの柱、目的達成のために個別の事業を行うという流れで3年間事業を推進してきました。
　今説明したような事業を実際9月に現地調査を行いまして、評価案として作成したものが資料2になります。今回、この評価のまとめのメインは、この評価を通じて今後改善していったほうがいいといった、いわゆる気づきを中心にまとめたものが今回の評価結果の中心なんですけれども、文章だけですとなかなかイメージしにくいということも考慮しまして、別紙でチャート図を示してあります。それで、まず使い方なんですけれども、あくまでこの評価については、気づきを生かすということですので、資料2の本編のほうが中心なんですけれども、イメージをつかむために、最初に別紙のほうから説明をさせていただきます。
　これは、評価の軸として3つ用意しました。課題の整理・分析が行われているか、課題解決のために最善の取組となっているか、高齢者、障害者も含めた住民の意見を十分に反映させているか、この3つの軸に対して、概ねまあまあ行われているというのを3とした場合の5段階評価を行っております。それで、厳密に言いますと、この標準がどこなのかというのを定めていくべきなのですが、今回、まず点数的な評価をつけてみようというようなスタートでやっておる関係で、そこら辺はあくまで試行の中でやったことは御了承ください。
　その中で、そういった段階でやったものではあるんですけれども、例えば、資料2の別紙の1枚目を見ていただくと分かるように、「よくできている」という評価のものと「まあまあ」というもので、結構分かれておるのが分かるかと思います。具体的に申し上げますと、これは高評価のものというのが、豊玉公園の改修というのは高評価になっております。5段階評価では4点以上ですので、かなり高い評価です。それ以外の取組については、3が標準値とすると、おおむね3より若干下回るものですので、大体これぐらい達成すればまずは標準だよねというよりは、若干期待値よりは低目の点数になっております。

これが練馬区の個々の事業に対する取組でして、別紙の2枚目においては、これを踏まえた練馬区の事業の総合評価と東京都のユニまち事業の評価ということになっておりますが、これについても様々な軸を用意してありますが、おおむね3を標準値とすると、練馬区の事業については3前後に固まっております。また、都のユニバーサルデザイン事業評価としても、練馬区の評価をどうしても反映しますので、3前後というような評価になっております。資料のグラフは参考につけたものですから、一つひとつの説明は省かせていただきまして、その根拠的なものも含めて、資料2の案の内容をお話しさせていただきます。
　これにつきましては、大きく3つのカテゴリーで記述してあります。実施主体（練馬区）の個々の取組に対する評価、それを踏まえて、練馬区の事業としての総合評価、また、それを俯瞰する形で、都のユニバーサルデザイン、ユニまち事業の評価という、この3つのカテゴリーについて記述してあります。評価の説明に入る前に、この評価の前提としまして、この評価案につきましては、評価の進め方、あるいは評価の仕組みの検討も含めて、試行段階でやっておる評価案であることをまず申し上げさせていただきます。
　それでは、1番目の練馬区の個々の取組に対する評価なんですけれども、これは現地調査したものについて評価内容を書いております。内容については、豊玉公園、学田公園、無電柱化事業、散歩道の整備、区役所内のバリアフリー化です。なお、学田公園については、現地調査自体は行わなかったんですけれども、現地調査後の質疑におきまして結構やりとりに時間をかけたものですから、現地調査と同等の扱いでもって評価をしております。
　まず豊玉公園ですが、これについては、グラフでも分かりましたように、非常に高評価です。3年間の事業期間を使いまして、ワークショップなどにより住民意見を聞いて、内容を反映している。理想的な公園の再生が行われているということです。
　それに対しまして、学田公園については、通常の公園整備の範囲にとどまっている。今後、だれもが楽しめる場とするための検討を引き続き行っていくことが必要である。
　練馬駅南口商店街の無電柱化については、無電柱化自体は道幅拡幅の効果はあるものの、目指す目的であります、だれもが行き来、飲食、買い物ができる環境整備ということのためには、無電柱化だけでなく、放置自転車対策など一体的な取組が必要であるということです。
　次に、散歩道の整備についてですが、これは実際には練馬の駅から10分ほど歩いたところなんですけれども、ここが中心で散歩道を整備したわけなんですが、舗装の整備が中心です。ですので、散歩道について、もちろん整備は大事なんだけれども、散歩道というのは歩行者が安全に楽しんで歩くものであるので、このためにはどういった取組が必要かという根本的な視点からも検討してくださいということが書いてあります。
　最後に、区役所内のバリアフリー化についてですけれども、区民アンケート結果も踏まえ整備内容を抽出していますけれども、庁舎内のバリアフリー化、これは庁舎に入って、中で移動して、区民等が希望する諸処の手続等の目的を達成するという一連の流れの視点で、どういったバリアフリー化をしていくことが望ましいかという検討もさらにしていく必要があるということでまとめております。
　それで、事業のイメージでマップを示しましたけれども、写真も幾つか添付してございます。練馬区の無電柱化の関係であるとか、公園の改修に当たってワークショップを開催した経緯であるとか、学田公園の改修、また、練馬区庁舎の中では200人モニターをやっていますよといったような概要を、写真と図示でもって整理してあります。モニターをやりましたよという裏面には、練馬区庁舎の整備、主なものについて写真で添付してございます。
　これを受けまして、このような事業を今言ったような評価でもってまとめたわけなんですが、それを受けて総合評価としてですが、概して事業を予定どおりに執行したという点においては、基準に従い予算も執行して、事業は終わっているわけです。そういう点では問題ということではないんですけれども、このユニまち事業というのは、ユニバーサルデザインの視点から事業を行うということのモデル事業となっております。そういう点で言いますと、個々の整備というのは、6つの柱にありますような目的達成のための手段であるという認識が必ずしも十分ではなかったのではないか。また、モデル事業ということも踏まえますと、ユニバーサルデザインの基本というのは、多様な方々の参加と平等というのが一番大事な視点でございます。そういった点では、豊玉公園の検討というのは、この視点による整備を十分に行っておりまして、大いに参考とするものであります。こういった取組もあるのとあわせて、共通認識も含めて、もっと取組を継続する必要があるものが個数的には多かったなというところが総合評価になっております。
　それで、この事業を踏まえて、一応この1回の事業をやってみて、都の事業としてはどういうふうになっているのかというのが3番目なんですけれども、事業自体については、おおむねやっていくことは効果があると言えるものの、やはり進め方においては改善点が幾つかありますというのが、幾つか項目はありますけれども、総じて改善点が改善できればよりよいものになっていくということが申し上げられます。
　それで、ではどういうふうに改善していくべきかということが、（6）今後もこの事業を推進するべきかというところに書いてございます。この内容はワーキングでまとめたわけなんですけれども、これはやはり今後の取組ということにかかっておりまして、資料3の提言の内容は、これを基本として作成しております。ですので、（6）の説明とあわせる形で、練馬区の事業並びに都の事業を改善したほうがいいよというような指摘も踏まえた提言ということで、資料3のほうを説明させていただきます。
　今回、提言として、4つの提言を案としております。地区選定の際の十分な審査の仕組みの検討、補助の相手方――今回だと練馬区ですけれども――への事業主旨の徹底、また、事前及び事後評価の仕組みの検討、最後に、都が区市町村事業の進行管理を行う際のそういう仕組みの検討ということです。
　まず1番目の地区選定の際の十分な審査なんですけれども、これは地区を選定する前、選定委員会のとき、また、事業が始まった後、事業実施中、事業選定後、その一連の流れにおいて、まずどういったまちを事業実施主体が目指しているのか、その区市全体の方向性の中で選定地区がどういった地区にしようとしているのか、そういった関係を意識した上で、3年間の事業に対して補助をすることによって、その取組が波及的なものとなっていくかどうかといったような、そういった役割を担えるものかどうかというのを審査の段階で十分管理する必要があるということが1点目です。
　2点目が、事業主旨の徹底ということで、ユニバーサルデザインのまちづくりというのは、多様な参加による取組が一番重要なんですけれども、こういった点での住民参加の重要性、また、まちづくりというのは、当然、1つの部署で完結できるものではありませんので、庁内連携の必要性ということを事業期間を通じて事業実施主体に周知徹底していく必要がある。また、整備していくべきものと整備してほしいと要望されるものとは必ずしもイコールではないということは、その整備に当たっては十分認識しておく必要があるということが2点目です。
　また3点目が、事業実施前から実施後までの一連の流れにおいて継続的に評価する仕組みを構築するという点と、また、その一連の流れの各段階におきまして多様な利用者の声を反映し、また、事業実施の中で、またその後においても継続的な改善をしていく。そういう工夫を絶え間なく行っていくということです。
　最後に、都が事業をしていくためには、補助する実施主体に対して進行管理を適切に行うとともに、今説明したようなものを丁寧に確認する仕組みをつくって実施していく必要がありますということです。
　この4点、これは練馬区の事業だけではなく、今後も含めて、ユニまち事業を実施していくには、こういった視点でやっていくべきであるということでまとめてあります。
　すみません、時間が長くなってしまったのですが、事業の概要並びに評価結果、提言について、一連の流れを説明させていただきました。
○高橋部会長
　ありがとうございました。
　それでは、今資料1－1から順次説明をいただきましたけれども、最終的には、今日皆さんにお諮りして御確認をしていただかなければいけないのが、資料2の評価案、それから、評価に基づく提言案ということになろうかと思います。この2つを中心にしながら、ほかの参考となる資料が添付されておりますので、それらも含めて、ご発言と御意見をいただければと思いますが。
　横矢委員、どうぞ。
○横矢委員
　ちょっと参加できなかったので、教えていただきたいんですが、この無電柱化整備の写真なんですけれども、これを見た感じで、この無電柱化が進んでいるのか、進んでいないのか、何が起きているのか分からないんですけれども、これはどういう状況のことを示しているんでしょうか。

○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　すみません、この写真を見る限りは電柱が抜けていないんですけれども、これは無電柱化の道路下への地中化工事は終わっていたんですけれども、現地調査をした9月の段階で、電源の切りかえをまだしているさなかでして、まだ地上部は供用中だったんですね。それで、今まさしくやっている段階だったもので写真では示せなかったんですが、一応現地調査した段階では、これが抜けるということをイメージしてもらいながら見ていただいたという写真になっております。
○横矢委員
　なるほど、そうなんですか。これを見る限り、かえって自転車とか看板が随分表に出てしまっていて、歩道もふさいでいて、かなり危ないなということのほうが印象に残ったので、難しいなと思ったんです。この無電柱化整備についての評価。資料2の別紙のグラフのところを見ても、評価が低いですよね。住民の意見が低いというのは、これは単にまだできていないから低いというふうに考えればいいんですか。そうではない。
○高橋部会長
　では、ワーキング委員長のほうに少しコメントをいただいて。
○川内委員
　ワーキングの委員長の川内です。後ろにあるレーダーチャート、表ですが、あれは住民の意見ではなくて、評価に加わった委員というか、その人たちが評価した評価結果なんですね。ですから、住民の人がどう考えているかではなくて、私たちが9月6日だったか、現地に行ってみて、調べて、このように評価したというものです。
○横矢委員
　三角の左の下の住民意見というのは。
○川内委員
　これは、その上に書いてあると思いますが、高齢者、障害者も含めた住民の意見を十分に反映させているかというのを私どもが評価したということです。
○横矢委員
　なるほど、分かりました。
　では、それについてもまだ伺いたいんですけど、この無電柱化整備と公園の差がすごく激しいですよね。評価が高いのと低いのと激しいんですけれども。公園がすごくみんなの意見でよくなるイメージって分かりやすいんですが、無電柱化の商店街は、工夫すれば同じように高い評価を得ることができるのかなと。それが何となく見えにくいなと思ったんです。同じように高くすることができないものであれば、どこでやっても必ずこれは評価が低くなっちゃうんじゃないかなと。ちょっと評価が何か違うものが必要なんじゃないかなというふうに感じたんですが。
○川内委員
　それはおっしゃるとおりだと思います。ここの写真を見ていただくと分かるように、車1台が通るともういっぱいというぐらいな道なんですね。それに両側に電柱があるので狭苦しいということで、電線を地中化して、電柱を引き抜いて、幅を広げよう。それで、さらに、できることならば、それぞれの建物を、少し民地を提供してもらって道路を広げていこうとかというふうなことまでおっしゃってはいたんですけれども、今御指摘のように、例えば、その道を、歩行者を大事にするのであれば、自動車の通行の規制をするとか、あるいは、民地を提供してもらったとしたらば、民地の官地の道路の段差をなくすとか、いろいろな工夫があるだろうと思うんですけれども、そういう将来像が出てこないままに、電柱を地中化しましたということだけを私どもとしては聞いたので、それで評価も低くなったということですね。
○横矢委員
　公園は、わりと今までにもほかの地域ですごくよくなった例とかを見てきているので、逆に言えば、こういう地中化から商店街がどういうふうによくなっていくのかというところに期待するところが大きいように思うので、ここの部分が今後どういうふうに発展するのかなというのを考えていきたいなというふうに思いました。ありがとうございました。
○高橋部会長
　今の意見のやりとりを聞いていますと、やはり説明する側の、どういう内容まで説明していたのかということと、それから、評価したときの事業の進捗状況とか、事業の裏側にあるような――当然、役所では無電柱化するために、商店街と様々な折衝をして、相当長い年月をかけながら、このユニまち事業がうまく網に乗ってきて、それを有効活用しようというようなことが、そのプロセスは多分10年以上かかっているかと思いますけれども。通常の一般的な自治体では、それぐらいかかると思いますけれど。そういうあたりのことについても、評価する側、あるいは、評価してほしい側が十分に説明しているかどうかとか、見えるような形で1～2年で事業が落ちつくものと、こういうまちづくり事業みたいに、本当にもう数十年かからなければいけない、だけど、住民の意見が相手には入っているんだけれども実現がなかなか難しいとか、先ほどお話があったような、民地を後退するということになりますと大変な事業になりますので、そういう意識があっても全部合意が得られるということになるには大変なことになりますね。
　だから、この評価のワーキングのコメント、最後のその他のところにもついていますけれども、評価する側の評価の時点だとか、事業の時点だとか、3年間の補助事業ですべて完結していれば評価をしやすいけど、その前にあること、あるいは今後につながるようなことも含めて、どういうふうに評価をしていくかというような評価のねらい、どういうふうにその評価を使ってほしいかとか、そのあたりも多分、今後の検討課題になっていくんだろうと思いますが。
○川内委員
　資料2の評価案のところの1の真ん中あたり、無電柱化事業についての評価の文章を書いていますが、地中化により道幅が広がる効果は期待できるものの、だれもが行き来でき、買い物や飲食しやすい環境をつくるという目的達成のためには、放置自転車対策や車両通行規制などの検討と一体的に進める必要があり、今後の進展に期待するところ大であるというふうに書いていますね。ですから、このユニまち事業としては、これでひとまずですけれども、これから先がむしろしっかりやってくださいよということを込めて書いたものです。
○高橋部会長
　ありがとうございます。
○横矢委員
　すみません。
○高橋部会長
　短目に。すみません、ほかの方からも意見を聞きたいので。
○横矢委員
　そこの部分はチェックしたんです。ここに言われているんだなというのは、すごくよくわかったんです。おっしゃっていることはわかったんですけれども。そうだとしたら、やっぱり電柱のことでの評価というのがもうちょっと高くなる、電柱がうまくつくのであれば、この三角の評価がもっと大きくなるんじゃないのかなと。この先のことはまた別であるよとなるのかなというふうにちょっと思いました。すみません。
○高橋部会長
　小池委員、お願いいたします。
○小池委員
　委員の小池です。ワーキンググループで現場を見て評価した側の者としての意見なんですけれども、現場を見るということはすごく大切だなと思ったんですね。3つのことを私思ったのは、現場を見ることによって、ペーパー上の企画案と現実が全然違うということと、それから、住民参加というのは非常に大変なことで、時間がかかる。だけれども、そこで住民の関心事が高いものについては、住民は参加しやすいのではないかと。それから、やはりハード面とソフト面の両方がユニバーサルデザインというのは必要だと。ですから、電柱もその手段であるし、それから、そうなると、今度は交通規制の問題とか、住宅地の問題とか、例えば、散歩道にしましても、速度制限とか、そういうものも必要になってくるので。ですから、私は現場を見た帰りに、会議をしたときに申し上げたんですけれども、段階を表示したらどうかと。だから、この場合の、例えばこの電柱はナンバーワン、段階1、それが段階2、段階3というようなところで評価すれば、多分、この電柱を撤去したというところでは、おっしゃるように、その三角が大きくなるというところで、この評価のところの基準というものについても非常に迷った部分がありました。
　ただ、私、とてもいい経験をさせていただいたのは、現場を見ること、それから、いろいろな紙の上での企画と現実の差、それから、やはり1つのことではユニバーサルデザインというのは成り立たないということを実感したということがとても勉強になったと思います。

○高橋部会長
　ありがとうございました。
　評価に立ち会われた方からも少しコメントを、今小池さんからお話ありましたけれども、評価者がそれぞれどういう水準でそれを評価をしているかとか、あるいは、ユニまち事業にどういう理想を持って取り組むかという、その差異も多分評価の点数にもかかわってきているかと。ただ、評価を受ける練馬区さんから見ると、平均にも行っていないというようなことになるので、その取組が評価されないのかというふうに間違われて、誤解されて受け取られないような、次に事業にプラスしていくようなこともコメントとしてつけ加えていかなければいけませんので、そのあたりもこれから検討課題かと思いますが、いかがでしょうか。評価に参加された方から、この最終的な平均値の結果についてもコメントいただきながら、参加されていない方からも御意見を伺うといいかなと思いますが。
○越智委員
　越智です。私もワーキンググループのメンバーとして、現地に行って見てきました。小池さんがおっしゃったように、やはり書類での説明と現場での感覚が違いましたね。また、今回のやり方について、我々の立場でもちょっと反省の部分がありました。
　資料2の評価の最後に書いてありますが、4番目、その他、評価方法の改善が必要と書いてございますが、例えば、次の日野のほうの予定ですが、まず全体の説明を受けてから現場を見る必要があったかなと思います。それがないまま、場面場面を見ていたので、十分に全体のイメージがつかめないまま、部分だけを見ていった。これは厳しい評価になった部分があるのではないかと思います。
　また、電柱をなくしたら終わりではなくて、今後のイメージをどうするかということが大切で、イメージをつかめないまま評価をした部分があったと思います。そのあたりは、我々の問題だけではなくて、練馬区の担当の方たちの自覚の問題もあったかなと思っています。その方たちも十分に将来的なイメージを持っていなかったのではないか、ですから十分説明が伝わってこなかったのではないか、そんな気持ちも持っております。
　例えば、これでいいかどうか分からないんですが、説明をされた中には、ユニバーサルデザインの問題や障害者問題を十分理解していないままやっている人もいたように思いました。そのあたりが、この評価にも影響が出ているのではないかと思います。
　あとは、新しいものがないといいますか、どこかにあるような計画ばかりで、このまちならではのというもの、新しいプランがなかったと思います。そういう面も厳しい評価になったことだと思います。そのあたりは、ユニまちづくりの意図が地域に十分に伝わっていなかった、表面的に終わってしまっていた部分があったと思いますので、今後どう伝えていくのかが今後の課題だと思います。
　以上です。
○高橋部会長
　ユニまち事業の骨格にかかわるような意見でもありますけれども。ユニまち事業が本当にモデル事業として先端的なものをやっていくのか、あるいは、ボトムアップして、各地区の様々なまちづくりを、少なくとも都が進めているバリアフリー、あるいは福祉のまちづくり、ユニバーサルデザインの一定の水準を確保するような、そういう方向に向けたような事業としてやるのかどうかというようなことなんかも、どうも評価にも少しずつ影響しているような感じがちょっと聞こえてきました。
　このあたり、委員長、いかがでしょうかね。もしコメントがありましたら。その後、市橋さんに。
○川内委員
　もちろん、この評価は、練馬区の事業を評価することが目的ではなくて、これを手段として、ユニまち事業がどうあるべきかということを評価したかったというか、俯瞰したかったわけですね。ですから、資料3、これがユニまち事業の今後について書いてあるわけですけれども、例えば2番で、補助の相手方への事業主旨の徹底だとか、事前及び事後評価の仕組みの検討をするとか、それから、都が進行管理にかかわっていくとか、そういうふうなユニまち事業の今までのように、補助を決定して、最後、できたら見せてくださいねというのではなくて、もうちょっと、これはどういう意味でお金を差し上げるんですとか、あるいは折々に触れてどういう作業をしているのか、それについての考え方のすり合わせとか、そういうのも関与して、せっかくのお金ですから、大事に使っていきましょうというふうなことを評価としては書きました。
○高橋部会長
　市橋さん、お願いいたします。
○市橋委員
　市橋です。今、越智委員と川内委員がいろいろ言って、だぶるところはあるかもしれませんけれども、発言させてもらいます。参加したグループとして。
　まず、このまちづくり委員会で評価をやるということを言われたときに、何となく評価によって、越智委員も去年発言されたみたいに、効率化をねらうんじゃないかとか、あるいは、政府がやっている事業仕分けの二の舞をやるんじゃないかみたいなところを考えたんですけど、僕は実際に評価をやって、やっぱりはね返ってきた私たちの反省というものが非常に多いことです。
　そのときに一番の反省は何かというと、ユニまち事業のいわゆる私たちがやっているユニバーサルデザインの考えと、本当に練馬区の役所の人、住民、そこの温度差というのはかなりまだあるなということを踏まえながらやらないといけないんじゃないかということを痛切に感じました。
　やはりこういう事業を進めていくときに、トイレをつくればいい、スロープをつくればいい、あるいは電柱を地中化すればいいという現状にまだまだ追われていて事業が進められているんだなということ、これに関する私たちがどうこれから取り組まなければいけないのかなということを、本当に僕は痛切に感じました。一つの例としたら、学田公園というんですか、野球場もある公園、あれは説明だけだったけど、確かにスロープをつけたり、それから、トイレを改造しています。だけども、この公園の一番の目的は、もうでんと構えた野球場があるんですよね。それで、僕が質問したら、車いすの人が野球をやることはめったにないということを言われていますが、でも、例えば障害者野球とか、地域の野球チームがやるときに、障害者の人とかあるいはお年寄りが応援するにも、ベンチひとつない。いわばスポーツというのは、必ず自分がやるということと見るということ、そんなことを含めて、この公園がどういう意味を持ってつくられて、そこにだれもが参加できる会場になっているかということを考えてつくられているかということが、非常に僕はそこがいい悪いより、僕らが本当にここを広げていかないと、本当のユニまち事業にならないんじゃないか。
　同じように、電柱の地下化の問題もそうです。実は、ワーキンググループのときにも話したんですけど、帰るとき、僕、もう一回見ました。そうしたら、飲み屋街なんですね、ここの一角は。だけど、飲み屋で、バリアフリーで入れそうな飲み屋というところは、4軒ぐらいしかないです。中がどうなっているかも分からない。それで4軒のうち1軒は、座ったら1万円が吹っ飛ぶような高級店だったので、おそらく入る人は少ないと思うんです。そういった場合に、つくる全体は電柱を埋めることじゃなくて、だれもが入れる店をつくっていく。ここと電柱の地中化が本当にマッチしているのかどうか見ていかないと、この事業はなっていかないんじゃないか。
　しかも、去年、僕らは、葛飾を見させていただきましたけれども、葛飾が歩道を埋める事業で何億ですか、細かいかもしれないけど、億を超える金を使いました。それから、練馬区の場合でも、電柱を地中化するので億を超える金を使っていると思います。本当に費用対効果だけを言うと問題ではありますけど、本当にこんな事業が必要なのかどうかという問題を、またやっぱり僕らは考えていき、まちづくりの本当の目的、僕はやっぱりユニバーサルデザインというと、車いすトイレをつくればいい、あるいはスロープをつくればいいという域から、まだまだ脱皮していない現実があるのかということを、僕が学ばせていただいたと思います。
○高橋部会長
　どうぞ、荒井委員、お願いします。
○荒井委員
　荒井でございます。皆さん、いろいろな意見が出て、もっともなんですが、私、このワーキングに参加させていただきまして、あんまり偉そうなことは言えないんですけれども、点数からいって、たこ公園がなぜ非常に評判がいいのかなというのをちょっと違う角度から考えました。
　やはり物事をやるために、このたこ公園というのは、非常に検討して、基本的にいろいろ計画したり、我々、基本デザインとか、それぞれのディテールデザインとか、そういうことを非常に検討しているんですよね。その上に立って、その中でもって、各工程で非常にスパイラルアップみたいなのをしているんです。全体に言えることなんだけど、やっぱり今後、このユニバーサルデザインの視点に立った仕事の進め方の標準化という、ちょっと偉そうな話なんですが、そういうのを徐々に確立していく必要があるんじゃないか。

先ほどいろいろ無電柱化とかなんかの話は出たんですけれども、我々、現場へ行って見た場合、そういう検討をちゃんとして、基本設計みたいなのをやって、詳細もやって、そういうスパイラルをやっていて、それぞれの工程でうまく議論しているのかなというのがちょっと伺えないのが、この三角がちょうど小さい部類のところです。たこ公園というのは、非常にそういうところが見えているんですね。ですから、今後、こういう事業に当たっては、やっぱり検討的な段階があって、設計的な段階、デザインがあって、そして実施段階、そして完成に至るという、そういうプロセスの確立が必要なんじゃないかなという気がちょっとしました、全体的に。そういうののちゃんとしているのがたこ公園の進め方だったのではないかと。だから、それで評判がいいのかなというふうにちょっと考えましてね。今後やはりそういう仕事の進め方の標準化みたいなことをしたら、そういうのをフィードバックして進めたほうがいいんじゃないかということが今思っているところでございます。
○高橋部会長
　ありがとうございました。
　斉藤委員、お願いします。
○斉藤委員
　斉藤です。私も練馬区のワーキンググループに参加してきました。そして、練馬区は注目度、評判の高いまちだということで、評価も厳しかったということは確かだと思います。そして思いますのは、ぐるぐるまちを見て、会議室に戻って会議を始めたときに、いろんな向こうの区役所やら事業者だの、会議のときに相手方の表情などを見ましたらば、やっぱり外から乗り込んできて、いろんなことを言って、つべこべ口ばっかり挟んで、いろんなことを申しつけたり、けちをつけたり、さんざんだなという、つまらなそうな、嫌なような顔をしていたところもちょっとあったので、私たちは外から乗り込んできて、つべこべ言うばっかりのようなところもあって、向こうで嫌だなという顔をしていたのも現実じゃないかというふうには受け取れました。
　そして、相手方の立場に立った――私たちは評価をしているほうなんですけれども、だけども、やっぱり評価をしているということだけれども、逆に、評価をしていることによって、評価をされる立場もあるということは、私もそのときに認識いたしました次第でございます。やはり私たちも、日々評価していながら、勉強していかなければいけないというところと、いいところはいいところで、見落としてはいけないというところも確かではないかと思います。そんなところです。
○高橋部会長
　練馬区さんが聞くと喜ぶかもしれません。ありがとうございました。
　時間の関係もありまして、今手が挙がっていますお二人だけ。小林委員と水村委員。じゃ、水村委員、先にお願いいたします。短目にお願いいたします。
○水村委員
　ほぼ重複なのでいいかとも思うんですけれども。今もう皆さんがおっしゃったように、9月6日という日にち、1日だけ限定で、地域住民でもない我々は、評価することに限界があったということだと思います。それに関しましては、提言のほうにきちんと、時系列的な評価が必要であるということの位置づけがされておりますので、その部分を今後徹底していく必要があるかと思います。今の御指摘にあったように、不用意に評価してしまいますと、相手方を傷つけることにもなりますので、評価するに当たっては、きちんと状況を整えることが必要であるんだなということがわかったということと、もう1点なんですが、やはり現地を拝見いたしまして、既にほかの委員の方からも御指摘がありましたけれども、個々の事業は、どちらかというとバリアフリーにとどまっているという感がありました。アクセスビリティの保障や情報保障にとどまってしまっていて、それ以外の障害、例えば内部障害をお持ちの方とか精神とか知的な障害をお持ちの方に対する事業というものが、やはりあんまり存在していないという実感を受けました。
　したがいまして、なかなかそのあたりは周知していくのが困難なことだとは思うんですけれども、こちらの提言のほうに書かれているような進行管理の中、あるいは時系列的に評価を行っていく中で、もっとほかの障害にも目を向けていくということを自治体などに普及していく活動も必要なのではないかなというふうに感じました。
　以上です。
○高橋部会長
　ありがとうございました。
　小林委員、お願いいたします。
○小林（圭）委員
　小林です。私自身、民鉄業界の一員でございますので、この場でも何回か私どもの取組を説明させていただいています。そういった意味で、私どもそのものがあちこちで御説明する機会があるものですから、その観点で一言二言、気がつくところをお話しさせていただきますと、やはり今は情報なり施策の発信性というのは大変重要な時期だと思っています。そういった意味で、資料等もできるだけビジュアルに説明をさせていただいています。その際、私自身が特に気をつけていますのが、やはり分かりやすさ、それから見やすさ、もう1点はアピール性なんです。それで、アピール性そのものは、やはり目的意識がないとアピール性が打ち出せません。そういった意味で、先ほど御議論ありました練馬の具体事例の資料もちょうだいしているんですが、特に無柱化の整備のところは、写真だけあるんですけど、ここのところに、下にあるような、いわゆるコメントを入れるとか、あとは、吹き出し的に、ここの路駐がなくなりますよみたいにしていただくとか、最近はパソコンのツールも相当進化していますので、こういった説明資料も、せっかくおつくりになるのであれば、もう少し一手間かけていただいて、見る側にとって分かりやすいということになっていただければ、皆さん方の具体のイメージが分かりやすいのかなと。
　私自身も、大変残念なことに、日程調整できませんものでしたから、現地を見れなかったんですけれども、そういったものが一言二言、また、公園の改修のところも、具体的にこうなりましたよみたいなものが入っていると、私どもとしても大変分かりやすいかなというふうに思っております。そういった意味で、今後また同じような事例研究が始まると思いますけれども、なかなか皆さんが現地に行けるわけではないものですから、もし御説明いただける資料があるのであれば、一手間かけて、分かりやすく見やすく記載をしていただければ、皆さん方の意見もより集約がしやすいのかなということで、お願いも含めてでございます。
○高橋部会長
　ありがとうございました。
　ちょっと時間の関係もありますので、この評価については、この辺で終わりにしたいと思いますけれども、よろしいですか。
○坂巻委員
　一言いいですか。すみません。
　ワーキンググループの方、本当に御苦労さまでした。限られた時間で大変だったと思います。
　いろいろ練馬区言われていますが、1つ感心したのは、福祉のまちづくり200人モニターとか、みんなのたこ公園会議というような形で、住民の参加というものにかなり気を配っている。やっぱり福祉のまちづくりというのは、ハードだけではない、そこに住んでいる人たち一人ひとりが、本当に福祉のまちとは何なんだろうかという、考えるような市民をたくさんつくっていくことが大事だと私は思うんですね。その意味では、こういった都庁でフォーラムもいいんだけれども、どうしてこういうフォーラムが練馬区でできなかったのか、どうしてもプランそのものがハード中心になってしまうけれども、もっとソフトな部分でのかかわり方というのを、これから指定するときには、審査の基準にしていく必要もあるのかななんていうふうにちょっと思いました。
　いずれにしても、現地に行ったらば、そこの町内会の人とか商店街の人、例えば、電柱をなくしたところには、その地域の商店街の人がそれについてどう考えているのかとか、そういった地元の方の取材ができればもっとよかったかななんていう気がいたしましたけど、本当に御苦労さまでした。
　以上です。

○高橋部会長
　ありがとうございました。
　評価をするというのはなかなか大変で、斉藤委員が先ほどおっしゃっていましたけれども、評価する側がどういう見識を持っているか、あるいは、どの程度ユニまちについて理解しているかということも問われるということになると思いますけれども。
　これは個人的な見解なんですけれども、少し練馬区にもかかわっていまして、その前に世田谷にもかかわりましたけれども、あるいは町田とかもかかわってまいりましたけれども、今の中ですと、23区の中では練馬区は相当頑張っているのではないか。ですから、この評価を見たときに、私も、坂巻委員がおっしゃっていましたけど、ちょっと残念だったんですけれども。200人モニターに限らず、いろんな工夫はしているんですね。連続的なセミナーも今開いておりますし、あるいは、中村橋とか石神井ですとか、ほかの事業でやっているところは相当いいものができ上がったりなんかしているんですけれども、たまたまユニまちでの発展途上といいますか、開発途上というか、そういうところがピックアップされてきているというようなこともあって。これから評価するときに、その地域でどういうこれまでの福祉のまちづくりですとか、あるいはユニバーサルデザインですとか、バリアフリーですとか、そういったような事業が行われていったかということも、全体を見ていただきながら評価をしていく必要があるのではないか。
　先ほど水村委員がおっしゃっていましたけれども、ユニまち事業を取り上げる審査の過程で、私も今年初めて出たんですけれども、やっぱり短い時間で、突っ込みたいけど突っ込めないわけですね。選定するときに。これはちょっと無理だなと思っていても、やっぱり応募してくる側がある程度やっていないと応募できないというように判断しているんですね。本当はゼロからでもいいんですよね。これをやりたいんだ、そういう合意が庁内でできれば、積極的にやってもらって、ゼロから1つでも2つでも上げていただくというのがこの事業の大きなねらいだと思うんですけれども、応募する側がどうもあきらめちゃっている。うちで十分に議論されていない、あるいは合意が得られていないということで、そこでストップしてしまっている。応募件数が今非常に少ないですよね。ですから、このあたりも、今後評価をしていったり、これを展開するためには、やっぱりちょっと工夫が必要なのではないかと、今日の評価者、あるいは評価の全体の案を見て、ちょっと感想的に述べさせていただきました。
　この資料3については、最終的に、今いろいろと出て、資料3そのものがどうということではなかったような皆様方の御意見なので、今後の課題的な御発言、御意見、御提案が多かったかというふうに思いますけれども。今日の御意見を踏まえて、少し修正する点がもしあるとすれば、事務局とか、あるいはワーキング委員長の川内委員の御意見等も踏まえながら、修正するところは修正しながら、できる限りこの提言が、練馬区だけに限らず、ほかの自治体にもちゃんと伝わるようにしていかないといけませんので、そういう点の最終的な提案にしていきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次回のときにまたこれをお示しすることができるかと思いますけれども、事務局、そして川内委員長、それから私のほうにお預けさせていただきながら、整理をさせていただければと思いますので、よろしくひとつお願いしたいと思います。
　それでは、2つ目の「21年度の事業実績」、この報告について、御説明をお願いしたいと思いますが、資料も2本で分厚いものがありますので、なるべくコンパクトに、要点を絞りながら御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　それでは、福祉のまちづくり推進計画に載っております事業の進捗状況一覧ということで説明させていただきます。
　この目的なんですけれども、福祉のまちづくり推進計画、平成21年3月につくりました。この冊子には、都全体の事業の中から112事業が載っております。進捗状況一覧に載っております事業は、この112事業につきまして、事業の概要並びに昨年度の実績ということでつけてございます。今回、この事業を個別に実績を説明するということは、時間の関係もありまして、いたしません。ただ、これにつきましては、推進計画に載っている112事業を庁内の各所管の中で評価をしていきましょうという、その目的のために、今回、進捗状況一覧という形でやっております。ですので、現段階は、このまとめている資料としては、こちらの事務局のほうで、各局の事業から上げてもらった実績だとこういうふうになっていますという意味で御覧いただければと思います。
　それで、これについては、実績がこうなっているんだけれども、では事業をやっている評価としてはどうなんだということは、これはまた評価の仕方にもかかわってくるのですが、どういうふうに評価し、まとめていこうということについては、庁内で引き続き検討していく予定です。ですので、またその検討の状況を今後の部会のほうで報告していきたいと思っております。
　ちなみに、この112事業、今回やりましたユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業は、1ページ目のいわゆるハード的な整備の中の1つとして入っております。というように、例えば、次にとう今日トイレ事業とか、鉄道駅エレベーター設置事業であるとか、2ページ以降で言いますと、いわゆる公共的な施設のバリアフリー化の推進であるとか、道路整備であるとか、河川、公園、再開発、公営住宅等の整備、そういうハード的な整備のほか、例えば6ページ以降で言いますと、社会参加の推進ということで、情報確保ということで、そういった点での整備とか、あとは、9ページ等で言いますと、安全・安心という視点から、これもだれでも暮らせるということに含まれるということで、いろんな事業がありますとか、11ページに行きますと、放置自転車対策であるとか、112事業を見てみると、大体都でやっているような事業は、広い意味での福祉のまちづくりにすべて大方含まれるということになってきております。
　それから、実績ということで今回出しましたけれども、ではこれを福祉のまちづくりという視点からどういうふうに評価していくかということにつきましては、評価の仕方も含めて検討中ですので、今回、それについては次回以降の宿題ということにしまして、あくまで概要と実績ということではこういうふうな事業があって、今後これについて評価をどうしていくか検討していきますという資料として御覧になっていただきたいと思います。
　以上です。
○高橋部会長
　ありがとうございました。
　今、資料4の説明がありましたけれども、今日全部議論できないかもしれませんが、この進捗状況について御質問等ありましたら、まずお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
　市橋委員、お願いいたします。
○市橋委員
　難しい質問かもしれないけど、この112事業という分け方の観点で言うと、都全体っていうのはどのくらい事業があるのか。この112だけど、だから、まちづくりに関係あるのは、1万分の112なのか、千分の112なのか。今日は難しかったら、そこら辺の挙げ方をちょっとやってもらわないと、みんなに説明も難しいと思うし、むしろ、東京都はこのくらいの事業をまちづくりの関係事業として挙げられたということが評価につながると思うので。ちょっと分け方が難しいけれど、僕も30年以上かかわっているので、分かりますので、部長も即答はできないかもしれないと思いますけど、ちょっと考え方として、千なのか万なのかぐらいのところで挙げて考えていただきたいと思います。
○高橋部会長
　安全というのは全部になりますし、なかなか難しいですね。総括的な、所管をしていて、働きかけられるものは幾つかという、そういうような絞り方でもいいかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　分かりました。何事業分の112という示し方はちょっと難しいですけれども、やはり都の政策の中でどのぐらいの割合なのかという、そのイメージがわかればよろしいですか。
○市橋委員
　はい。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　分かりました。それは出し方で、おそらくこれは都の事業をまちづくりという視点から見て、マックスだけほぼ挙げるとというようなことでなるんですけれども。
○市橋委員
　そうですね。全体の事業としてというところでは。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　分母のほうをどういった形でやるのが分かりやすいのか、ちょっとそこら辺の検討をさせてください。
○市橋委員
　次回に。

○高橋部会長
　ありがとうございます。
　これは、いろいろ議会に提出されている様々な資料があると思います。都民であれば、都民じゃなくても閲覧できるかと思います。それでも、我々も調べなければいけないところがあるかもしれません。ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
○水村委員
　今回、我々は、この2番目のユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の評価を行っているわけなんですけれども、やはりその中で出てきている評価の難しさとか、そういったものをほかの事業にもきちんとお伝えいただきたい。なぜかというと、数字でその進捗状況はきちんと出てきて、改善されているということがすぐに数字で分かるものであればいいとは思うんですけれども、そうでないものもたくさんあると思うんですね。それをいかに評価していくかということが難しいと思いますので、例えば、1つの事業の中でも、時系列で評価していくこととか、都民の方に入っていただいた評価とか、そういったことについても、ほかの事業へ普及していっていただきたいというふうに思いました。
　以上です。
○高橋部会長
　ありがとうございました。
　特に取組の大変さみたいなところが出てこないと、評価するときに、見えている部分だけということになりますので。先ほどの議論と同じですけれども、すごく大事なところだと。
　越智委員、お願いいたします。
○越智委員
　越智です。今さらな質問で申しわけないんですが、49番目にあります視覚障害者ガイドセンターということについて伺いたいんですが、この事業はいつからやっているんでしょうか。と言いますのは、聴覚障害者も同じように、都道府県を越えた手話通訳などの必要性はあるわけで、今までは東京の手話通訳派遣事業があるので、そこでサポートできたんですけれども、自立支援法のために都の派遣事業がなくなったために、なかなか難しくなっています。私自身も、2年ぐらい前、そこがなくなった際、田舎であったため、結局、手話通訳も使えませんでした。それを考えると、聴覚障害者の場合も同じような事業が必要ではないかと今思っているんですけれども、この事業はどういう経過で始まったのか、いつからか、お伺いしたいんですが。
○高橋部会長
　分かりますでしょうか。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　すみません、ちょっと今、そのお答えがすぐできませんので、事業の内容を確認して、後日お答えするということでよろしいでしょうか。
○越智委員
　はい。
○高橋部会長
　お願いいたします。もし分かり次第、まず越智委員のほうにお伝えいただければと思います。よろしくお願いいたします。
　斉藤委員。
○斉藤委員
　私、ここ一、二年で感じることは、随分世の中が変わってきたんじゃないかと思います。これを、私、全部目を通したんですけれども、ベビーカーを押して出かけていらっしゃる若いお母さんたちが楽しそうにエレベーターを使っているところも結構見ますし、だれでもトイレもあちこちにどんどんできていているし、駅のトイレも、昔は駅のトイレは汚いというイメージだったんですけれども、私、西武鉄道沿線なんですけれども、駅のトイレがとてもきれいで、使うのがいい感じだなと思ったり、あとは、だれでもトイレがとても普及してきたので、どんなものだかというのは、人から聞いてみるよりも、自分でだれでもトイレを使ってみて、自分で実験をしてみるのが一番分かるんじゃないかと思って、だれでもトイレを私も積極的に使ってみて、試しているところです。やはり自分で実感をして感じてみないと分からないところだと思います。
　以上です。
○高橋部会長
　ありがとうございました。
　荒井委員、お願いいたします。
○荒井委員
　荒井でございます。この数字というか実績というのは、最初の打ち合わせのとき多分出た数字だと思うんですよね。第1回の専門部会で。それで、私自身が非常に分からないんで、確認なんですけれども、この実績というのは、目標値に対して実績がこうだったという、それで、もう目標値と実績が一緒だというふうに考えていいのか、それとも、例えば、7番のだれにも乗りやすいバス整備事業、車両数233って、これが目標が233で、233実績だという、そういう見方をしていいのか、それとも、何か目標があって、違うのが差異があるのか。そういう点では、これが非常にプラスで多い数字ができて、それで、こう成果があったのかとか、そんなことを、この数字を見ていつも疑問を感じるんですよ。どういうステータスの状態のところのあれがあって、終局がどうであったとか、そこのところは素朴な質問で、そういうのがないと、ある定量的な評価は非常に難しい。場合によっては定量的な評価だけじゃないんだよというのはあるんだけれども、まずは、私なんかは、目標値に対してどう達成したかという定量的数字でまず見たいんですよね。それに対して、周りのプロセスみたいな、そういう評価というのもあると思うんですよ。そういう点では、この数字というのはどういう位置づけなのかというのは、ちょっと教えてもらえばありがたいなということです。
○高橋部会長
　それでは、目標が明確なところとないところもあるかもしれませんけれど、御説明をお願いいたします。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　まず、この実績の数字等の記述については、これは予算の中で、結果として1年間の中で行った進捗状況です。ですので、目標をここまで達成したというものもあるんですけれども、やはり目標に対してここまでという出し方ではなくて、1年間の中でやれたのはここまでですよと。
　あとは、多分、どの達成レベルに対してどこまでかという御趣旨だと思うんですけれども、それについては、この一覧では出していません。ただ、どこのレベルというのは、すなわち、どう評価するかということに直結していきますので、どういうふうに出していくのかというのも含めて、ちょっと検討しているところです。というのは、なかなか数字で何分の何みたいに、だから、ここまでできたからある程度達成していますねというふうに示しやすいものもあれば、ある期間の中で切り分けるのが難しいもの、あるいは定量的に示すこと自体が難しいものも含めて112あるものですから、どういった目標なり達成というのを示すかというのは、評価の仕方も含めてちょっと検討していきたいと思っております。
○荒井委員
　ありがとうございました。
○高橋部会長
　今、こちらのほうの21年度3月に出されて、お手元の机の上にあるかと思いますが、ここに一応5年後の到達目標と書かれているんですけれども、この中でも非常にあいまいな表現の部分もあって、つまり、その担当部署の合意が得られない書き方と言うと表現があまりよくないんですけれども、そういうことも中にはあるわけですね。現に読みますと。それから、数値的なものも出ているものなんかも中にはあるわけですけれども。このあたりも、今後、内部評価をされるということなので、どういうふうにするのか、そこがややクエスチョンマークかなという感じはしますので、このあたりの今後の庁内評価をやっていく上での問題点、課題、あるいは要望というのがありましたら、あわせて御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。
　では、横矢委員、先に。
○横矢委員
　横矢です。すみません、私、ちょっと分からないんですけれども、これ、21年度の実績はよく分かるのでありがたいんですが、じゃ、22年度、今どうなっているのって、もう年度がほとんど終わりに近づいているのに、まだこの話なのかなと、ちょっと分からなかったので。もう少し、今年はどうなっているのかという、力をどこに入れているのかとか、伸ばす方向のものと収束に向かっている方向なのかとかだけでも分かるとかしていただけると、もうちょっと意見が言っていけるのかなというふうに感じました。
　例えば、私は自分の関心が強いところでいくと、安全・安心系なので、73番のスクールガード・リーダーの評価とか、そういう部分とか、こういうところ、数字が去年のは細かく出されているんですが、今年、今後どうしていくのかなということにすごく関心が高い部分なので、もうちょっと分かるとありがたいなと。早目に分かるとありがたいなと思います。

○高橋部会長
　ありがとうございます。
　小池委員、お願いいたします。
○小池委員
　評価とちょっと違うので、ちょっとキュリオシティでお聞きしたいんですけれども。私、これを読ませていただいて、すごくいろいろな事業があるんですけど、この都の事業というのは、どういうふうにして住民に伝わっているんでしょうか。というのが、初めて私なんかが知る、ちょっとそれを聞きたいんで、どういうふうなコミュニケーションで、例えば、この本ってとても読みにくいですよね。これを1冊読むのはすごく大変で、こういう活動をどういうふうに。伝えることも活動の1つだと思うんですけれども。
○高橋部会長
　それでは、三浦さん、お願いいたします。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　22年度の取組なのですが、まず示し方は、どういうふうに示すか検討したいと思います。
　それで、実績の出し方なんですけれども、通常、年度の実績というのを、年度が明けてから実績を確定してというやり方をやっておりまして、特に数値ですと、それが結構シビアになっているんですね。なので、年度途中の段階で――実際には進んでおります。進めておるものは進んでいるんですけれども、22年度中の委員会において、22年度の実績はこれぐらいでやっていますよという示し方は、ちょっと難しいかなと思っております。
　ただ、21年の実績を踏まえて、22年はどういうふうになっているのかというところは、確かに気になることだと思いますので、どういうふうに記述するのが皆さんに説明しやすいものかどうか、そこら辺は御意見を踏まえて検討したいと思います。
　また、都の事業をどういうふうに伝えているのかというところなのですが、これは、今の御質問というのは、伝えるか伝えていないかという伝達の有無と、分かりやすく伝えているのかどうかと、多分、その2点が含まれてなのかなと思いますが。まず事業については、それぞれだれを対象にするかというのは、まさしく都民を対象として事業を進めるわけで、これは事業名そのものを伝えるということでは必ずしもないんですけれども、各事業の中で、当然、事業者、都民等の対象に対して伝えていくことはしていますが、ではどこまで伝わっているかというところについては、今、推進計画が分かりにくいといったような御指摘もあるように、読み手の視点から、または便益を受ける視点から見て、それがよりよくなっているかというところは、我々が所管している事業も含めても、そこは本当に継続的にやっていく部分だなと思っております。ですから、小池委員からの、我々、もうちょっと反省も含めて、今後も検討していきたいと思っております。
○高橋部会長
　はい。
○藤田福祉保健局生活福祉部長
　すみません、若干補足させていただきます。生活福祉部長でございます。
　ワーキングの皆さん、本当にありがとうございました。前半の議論の中で、本当にいろんな課題が見えてきた中で、またこの私どもが全庁的にやっている事業一つひとつも、庁内の議論では、どういうふうに評価するんだというところで、今日練馬区さんの関係で御提言いただいたものがそのまま当てはまるような議論も、内部ではさせていただいております。
　ただいまの件で、もちろん、この実績だけでは非常に進捗が分かりにくいというのは、本当におっしゃるとおりでございまして、私どもも、10年後の東京ですとか、いろんな意味での全庁的に大きな計画になってきますと、予算の裏づけがある程度保証されて、目標も書きやすいというところがあるんですが、ユニバーサルデザインの観点から横ぐしを刺してピックアップをしてきたという中では、なかなかそういった裏づけが示せない。したがって、目標値もなかなか示しにくい中で計画を立てている、そういう意味で、非常に目標が分かりにくいという、本当にこれはおしかりを受けてしまう部分なんですけれど。
　やはり周知の部分にしても、各局、いろんな事業体系で全庁的にやっております。そういう中では、もちろん、パブリックコメント、いろんな手段で事業計画を立てたり、事業実施に当たっても広報をしたりはしているんですが、ことこのユニバーサルデザイン福祉のまちづくりの観点から横ぐしを刺して、こういう観点でこんな事業があるんですよ、あるいは、こういった取組が進んでいますよというような、確かに、おっしゃられるような広報というのは、まだこれまでもなかなか積極的にはできてこなかったのかなという反省もございます。今回、評価の手法、評価の仕方がいかに難しいかという部分も、私ども参考にさせていただいて、今後、こういったことも、福祉のまちづくりという観点から、ユニバーサルデザインという観点から、ハードもソフトも含めて、都民に周知できるようなことをやっていきたいと思いますので、またその辺もこの専門部会の中でいろいろ御指導いただきたいというふうに思っております。
○高橋部会長
　市橋委員。
○市橋委員
　大切なことだけ言います。いろいろいっぱい意見あるんだけど、障害者の仲間から言えば、特に肢体障害者の側から言えば、4番から8番の事業、これは多くが22年度までという、国もその方針を立てているので、これに関しては、達成率とか、現状とか、あるいは、私たちが、国土交通省と交渉したときには、23年度以上も続けるということだったが、東京都は来年度予算ではどういうふうにやるのか。これだけは、目標と達成と、それから今後の方針。今日無理だったら、次回まで、調べていただきたいと思います。これ、考えるところなので、よろしく。
○高橋部会長
　ありがとうございます。
　今のこの4から8だけに限らず、資料が少し具体的に整理できるところは、次の会議までに御準備をお願いしたいと思います。
　ちょっと時間の関係もありますので、そろそろ収束したいと思いますけれども、これから庁内での評価もあわせて、112の事業に対して行っていくということですけれども、そのあたりも含めて、ワーキングの評価委員長の川内委員にも少しコメントをいただければ。
○川内委員
　川内です。ワーキングとして、これ、112全部というのはとても無理なんですが。まず、先ほど荒井委員がおっしゃったのはとても重要なことだったと思うんですが、この推進計画、白い本には、5年後の目標というのは書いてありますよね。ですから、この会議への配布資料にも、21年度実績のあとに、5年後の目標というのも、ここに書いてあるとおりのものを付記していただけると、こういう方向で行くんだなというのがおおよそ分かるかなと。この白い本と配布資料を見比べながら、混乱しながらということでなくて、見やすくなるかなと思います。それが1つです。
　それから、もう一つは、言いにくいところもあるんだろうと思いますが、その評価が、それぞれの担当部署にお願いしているように聞こえたんですね。それは確かにそうだと思うんですが、一方で、こちらが、この評価をお願いしている側が、自分たちはこの事業に対してどう思っているのか。本来ならば、それぞれの事業に対して、ユニまちと同じように、ワーキングをつくってというふうなことが必要なんだろうと思うんですけれども、それは大変な仕事になると思いますので、少なくとも自分たちがやってみて、これは今後どうすればいいかというふうなことも出していって、それから、それぞれの事業に、例えば警視庁とか、交通局とか、そういうふうなところにもうちょっと具体的に、こういう方向で評価してくださいとか、どういう要請のされ方をされているのかというのが、今日の説明ではよくわからなかったんですね。ですから、そのあたりも、今日は時間ないですが、また詳しい説明がいただければなというふうには思いました。
○高橋部会長
　ありがとうございました。
　第8期の年度事業、それで、ユニバーサルデザインにかかわる事業の評価をしていくという全体のフローチャートが示されていますので、それをできるだけ有効に活用しながら、各部門、庁内、それから都民が参加しているこのワーキングも含めて、もう一度確認しながら次の評価を進めていただければと思います。
　今日はいろいろと意見がありまして、評価案についても、あるいは今後の評価の進め方についても、それぞれ評価された方々からの御発言もありましたので、案については、先ほど申し上げましたように、少し事務局とも調整をしながら、次回のときに御提示できるようにしたいと思いますし、必要なものは、その過程でも各関係機関のほうに周知を図っていく必要があると思います。今こうやっている間にも、それぞれのユニまち事業は進行していますので、それぞれの事業体に対して発信をしていく責務があるかというふうに感じております。
　それから、これからの112事業については、今、川内委員長のほうからもお話ありましたけれども、改めて事務局から、この議論のプロセスを踏まえて、必要な要請が有効に評価ができる、していただくようにお願いもしたいと思いますし、もし必要があれば、関係委員の人たちに御案内いただきながら、調整を図っていただいて進めるという方法もとっていただければと思います。これはそういうふうにとらなければいけないということではありませんけれども、御検討をぜひよろしくお願いしたいと思います。
　あと、その他の、今後のスケジュール等について御説明いただけますでしょうか。

○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　今後のスケジュールなんですけれども、まず日野市の事業評価、これは来週の17日に第5回ワーキングということで、実際、現地調査を行います。それで、できればなんですけれども、その現地調査の結果を踏まえて、日野市の事業評価の検討を、年内がとれれば年内にやりまして、その結果プラス練馬区の評価もあわせて、ユニまち事業の事業評価という最終案を、来年1月下旬か2月ぐらいの中で日程調整して、第4回の専門部会という形でやっていきたいと思います。
　あと、1点、冒頭で案内、若干質疑もありましたけれども、この専門部会とは別に、12月17日にここの第一庁舎の5階の大会議場で、「ユニバーサルデザインの東京フォーラム2010」、これを開催します。各委員の方にはチラシを配布してございます。まず、これについては、御都合のつく方はぜひ御参加をお願いしたいということで、ここで1点おわびなんですけれども、ここに視覚障害者用の音声読み取りコード、こちらは気づくのが遅くて、間に合わなくてつけられませんでした。これについては、別紙で音声読み取りコードをつけたものもあわせてつけておりまして、これは配布する際にも、あわせてセットして送るようにしたいと思っております。
　以上です。
○高橋部会長
　ありがとうございました。
　それでは、日程調整については、また別途皆様にお諮りをするということで、お許しいただければと思います。
　それから、机の上に、この「Ｗｅ　Ｌｏｖｅ　コミュニケーション」というのがありますので、この説明を、越智委員、ありますでしょうか。
○越智委員
　越智です。時間が過ぎているのに申しわけありません。簡単に説明させてください。
　皆様にお配りいたしましたパンフレットですけれども、全国レベルで運動を進めております。目的は、3年後に新しい法律をつくるということで、国が審議を進めております。情報コミュニケーションについては、きちんとした法的根拠がありませんので、その新しい法律の中でどこまでそれが盛り込まれるのか、非常に不安があります。それで、新しい情報コミュニケーションについての法律をつくりたいと思って、取組を進めております。
　それと、聴覚障害者、難聴とか盲ろう者も含めて、聴覚障害者の状況について、分かりやすく説明しておりますので、ぜひ皆様、読んでいただきたいと思います。
　別にもう一つよろしいですか。東京フォーラムについてですけれども、1つお願いがあります。パンフレットを読みますと、手話通訳とか要約筆記がついているということがどこにも明記されておりません。これでは聴覚障害者は参加しにくいので、もうチラシは印刷済みだと思いますが、例えば、ホームページにつけ加えていただくとか、送るときに説明文の中に大きく明記していただければありがたいと思っております。
○高橋部会長
　ありがとうございました。
　関係団体には、このビラは改めて配布するとは思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。
　それから、もう時間が過ぎて、そろそろ収束しますけれども、この推進協議会も、様々な情報、委員の皆さんの情報交換も必要だというふうに考えておりましたけれども、その時間を毎回確保しようということで、事務局とも調整をしていたんですけれども、今日も議案だけで目いっぱいということで、少しストレスが残る方もいらっしゃるかと思いますけれども、ぜひ何か必要な、この協議会の中に出したいという意見ですとかコメントがありましたら、こちらの今の「Ｗｅ　Ｌｏｖｅ　コミュニケーション」と同じように、いろいろ事前にお送りいただければと思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。
　それでは、これで一応第8期の第3回の専門部会は終了ということになりますが、事務局のほうにお返ししたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
　長時間にわたりましてありがとうございました。今日は事業評価を中心に、いろいろ意見をいただきましたので、今後の事業評価の仕組み、さらには評価のまとめというものに生かしていきたいと思います。ありがとうございました。
閉会　午後5時14分