第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会（前期）第5回専門部会　議事録

議事録

平成20年12月25日（木曜日）午後3時から午後5時

東京都庁第一本庁舎33階　特別会議室N6

開会
議事等
　審議事項
　　東京都福祉のまちづくり条例整備基準改正（案）について
閉会

野村会長　坂巻副会長　高橋（儀）委員　秋山委員　窪田委員　川内委員　小林委員　高橋（正）委員　海江田委員　茂木委員　市橋委員　越智委員　時任委員　斉藤委員　田中委員　横矢委員　岩田委員　仲島委員　松本委員

資料1－1　東京都福祉のまちづくり条例整備基準改正の基本的考え方（案）
資料1－2　整備基準（案）建築物
資料1－3　整備基準（案）道路
資料1－4　整備基準（案）公園
資料1－5　整備基準（案）公共交通施設
資料1－6　整備基準（案）路外駐車場
資料2　　整備基準（案）に関する意見とその対応
参考資料1　第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会「東京都福祉のまちづくり条例の改正及び推進計画策定の基本的考え方」
○　第6期東京都福祉のまちづくり推進協議会
　　「福祉のまちづくりの新たなステージに向けて」
○　東京都福祉のまちづくり条例「施設整備マニュアル」
○　第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会（前期）専門部会委員名簿

開会　午後3時01分
○　花本福祉保健局生活福祉部副参事（地域福祉担当）
　まだお見えになっていない方もいらっしゃいますけれども、定刻になりましたので始めさせていただきたいと思います。
　本日は、お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。第7期福祉のまちづくり推進協議会第5回専門部会を開催させていただきます。
　それでは、本日の委員の出欠状況について報告させていただきます。今井委員、平林委員、増田委員、桜井委員からご欠席との連絡をいただいております。それから、高橋儀平委員ですけれども、午後4時過ぎに到着するとのご連絡をいただいております。あとお二方がまだいらしていませんけれども、もうすぐいらっしゃると思います。
　また、委員の変更についてお知らせいたします。今回の部会より、東京都精神障害者団体連合会の並木委員から斉藤委員に変更となっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○　斉藤委員
　ご紹介にあずかりました、東京都精神障害者団体連合会の斉藤と申します。並木の都合により、私が本日からかわりをさせていただきます。いろいろとわからないこともあると思いますが、何とぞよろしくお願いします。
○　花本副参事（地域福祉担当）
　どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、お手元の会議資料の確認をさせていただきます。まず、資料1－1、「東京都福祉のまちづくり条例整備基準改正の基本的考え方（案）」でございます。こちらの資料は事前に送付していないもので、今回、委員の皆様に初めてお渡しするものでございます。それから、資料1－2、「整備基準（案）建築物」。それから、資料1－3、「整備基準（案）道路」。資料1－4、「整備基準（案）公園」。資料1－5、「整備基準（案）公共交通施設」。資料1－6、「整備基準（案）路外駐車場」。こちらにつきましては、事前に委員の皆様に配付してございます。
　それから、資料2ですけれども、「整備基準（案）に関する意見とその対応」。こちらにつきましては、10月の下旬から11月の初旬にかけまして、関係団体、区市町村等に実施しました意見集約の結果とその対応についてまとめたものでございます。
　それから、参考資料1、「東京都福祉のまちづくり条例の改正及び推進計画策定の基本的考え方」は、先月11月14日に、第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会から都へ意見具申したものでございます。
　それから、番号は振ってございませんが、机の上に置いてありますもので、第6期東京都福祉のまちづくり推進協議会「福祉のまちづくりの新たなステージに向けて」という冊子と、東京都福祉のまちづくり条例の『施設整備マニュアル』です。それから、第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会（前期）の専門部会の委員の名簿を置かせていただいております。
　そろっていないものがございましたら、事務局にお申しつけください。
　では、議事の進行につきまして、野村部会長、よろしくお願いいたします。
○　野村部会長
　野村でございます。本日は、年末の大変お忙しい中をご出席いただきましてありがとうございました。
　ただいまから第7期福祉のまちづくり推進協議会第5回の専門部会を開催いたします。
　早速ですが、議題（1）東京都福祉のまちづくり条例整備基準改正の基本的考え方（案）についてです。
　整備基準（案）につきましては、前回の専門部会後、先ほど事務局からもお話がありましたけれども、専門部会委員の皆様や、関係団体等への意見集約を実施いたしました。それを再度調整した結果が今回の資料でございます。
　この内容は、来年1月23日に開催されます第3回推進協議会において、意見具申として提出するものの案となっておりますので、本日はご審議いただきたいと思います。そういう意味では、最終の審議になろうかと思いますが、ぜひ活発なご意見をいただきたいと思います。
　それでは事務局からご説明ください。
○　花本副参事（地域福祉担当）
　ただいま部会長からもお話がありましたが、資料1－1から1－6につきましては、本日の部会での皆様からのご審議を踏まえまして、来年1月23日に開催する第3回推進協議会で意見具申を行う予定ですので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本来であれば、意見具申の案として冊子形式でお渡しするところですけれども、皆さんおわかりのようにかなりのボリュームがありまして、資料を見やすくするということで、資料1－1から1－6まで分割しておりますので、その点につきましてはご了承いただきたいと思います。
　それでは、お手元の資料に基づきましてご説明いたします。資料1－2から1－5につきましては、各作業部会長からご報告させていただきます。
　それでは、資料1－1から説明します。

○　渡邉福祉保健局生活福祉部地域福祉推進課福祉のまちづくり係長
　それでは、資料1－1、東京都福祉のまちづくり条例整備基準改正の基本的考え方（案）につきまして、私から説明させていただきます。
　先ほどもご案内いたしましたとおり、資料1－1につきましては事前に資料を送付していないものでございますので、中身について詳細にご説明させていただきたいと思います。
　こちらにつきましては、今回の福祉のまちづくり条例整備基準の改正に当たりまして、全体の考え方をまとめさせていただいております。
　まず、福祉のまちづくり条例の整備基準に関しましては、「1　これまでの経緯」の「（1）条例による施設整備の推進」にありますが、平成7年に制定された東京都福祉のまちづくり条例に基づいて、建築物、道路、公園、公共交通施設、路外駐車場を一般都市施設としまして、施設所有者等に対して、出入り口の構造など、高齢者や障害者等が円滑に利用できるよう定めた、整備基準への適合を進めてきております。
　また、その建築物等、一般都市施設のうち、一定規模以上の特定施設につきまして新設もしくは改修、建築物におきましては増築、改築、大規模の修繕、大規模の模様替え、用途変更等がございますけれども、そういった新設、もしくは改修等をする場合には、届出義務を課しまして、区市町村での指導・助言を行いながら施設整備を進めたところでございます。
　現行の一般都市施設と特定施設の範囲につきましては、『施設整備マニュアル』を参考にごらんいただきたいんですけれども、『施設整備マニュアル』の9ページでご説明をしておりますのでごらんください。条例の対象となる施設で、一般都市施設で建築物、道路、公園、公共交通施設、路外駐車場と定めております。そのうち、特定施設につきましては、すべてですとか、一定規模の面積以上のものを特定施設と定めまして、届出義務を課して指導・助言を行ってきたということがございます。
　また、施設所有者の申請によるんですけれども、一般都市施設が整備基準に適合している場合におきましては、整備基準の適合証を交付いたします。整備基準適合証の交付施設については、東京都のホームページ等で現在もご紹介しているところでございます。整備基準に適合している場合は、適合証というプレートを交付しております。参考までに、同じく『施設整備マニュアル』の265ページになるんですが、こちらが東京都福祉のまちづくり条例整備基準適合証で、交付する場合にはこういった様式のプレートを交付しているところでございます。
　「（2）整備基準の改正」ですけれども、条例の制定から6年が経過しました平成13年ですが、一度、整備基準の一部改正を行っております。主な点としましては、マンションとか共同住宅が新たに福祉のまちづくり条例の整備対象施設となっております。
　また、さらに子育て支援環境の整備を推進するため、ベビーチェア、ベビーベッド、授乳場所を整備項目として追加をするとともに、高齢者や障害者、妊婦、子供連れなどだれでも使える便所を「だれでもトイレ」としまして、整備を進めてきております。現行の福祉のまちづくり条例には、建築物、公園等の整備項目としまして、「だれでもトイレ」という項目がございます。
　（3）につきましては、福祉のまちづくりに関係します、他の法令や条例の施行でございます。まず、平成12年に国の「交通バリアフリー法」の制定ですとか、2ページ目の一番上の○ですけれども、建築物におきましては、平成15年に「ハートビル法」を改正いたしまして、東京都におきましては高齢者、身体障害者が利用しやすい建築物の整備に関する「ハードビル条例」を平成16年7月に施行しております。このことによりまして、福祉のまちづくり条例が対象としております一定規模以上の建築物につきまして、建築確認申請時においての基準への適合が義務化されました。そのことによって、建築物の整備がより推進されることとなっております。
　さらに平成18年には、交通バリアフリー法とハートビル法を統合・拡充しました「バリアフリー新法」が施行されまして、さらに公園、道路、路外駐車場やオストメイト対応の水洗器具の設置等が新たに追加された法律が施行されております。これとあわせて、ハートビル条例におきましても、「建築物バリアフリー条例」に改正しているところでございます。
　こういった経緯を踏まえまして、「2　条例の改正に伴う整備基準改正の基本方針」でございます。
　「（1）努力義務から遵守義務へ」ということで、こちらにつきましては、国のバリアフリー新法の施行などによりまして、これまで福祉のまちづくり条例の対象としてきた施設の一部でも、整備が義務化されることとなっているところがございます。
　さらに、東京都福祉のまちづくり推進協議会の先月の意見具申を参考資料の1として配付してございますけれども、「東京都福祉のまちづくり条例の改正及び推進計画策定の基本的考え方」におきまして、今後の福祉のまちづくり条例は、高齢者や障害者を含めたすべての人が、安全、安心、快適に暮らし、訪れることができるまちづくりを進めるということで、ユニバーサルデザインの考え方を基本理念とした条例とすることを示しております。
　その中で、条例で定める施設整備につきましても、ユニバーサルデザインの考え方に立ちまして、すべての人が利用しやすい施設ということが当然求められるだろうということで、これまで整備基準の努力義務としているものを、一歩進んで遵守義務としまして、実効性をより高める必要があると意見具申しております。
　それを踏まえまして、「（2）実効性のある整備基準」でございます。
　こちらにつきましては、そういった努力義務から遵守義務にすることに伴いまして、まず整備基準の改正に当たりましては、バリアフリー新法と建築物バリアフリー条例との整合性を図りながら、またそれぞれの用途や規模に応じた整備基準としていくことがございます。例えば駅舎の中の店舗ですとか、公園や公共交通施設の中で建築物としてとらえることがある場合につきましては、整備基準のより厳しいものを適用することを基本とすると言っております。
　3ページ目になりますけれども、福祉のまちづくり条例の整備対象範囲は、バリアフリー新法ですとか、建築物バリアフリー条例が義務化の対象としていない小規模の建築物や公園、あとはバリアフリー新法に基づく特定道路以外の道路など、幅広く対象としているところがございます。そういった部分が遵守となることを踏まえまして、敷地の状況とか、構造上の理由等により、整備基準を遵守することが困難な場合の対応や、その判断基準などを『施設整備マニュアル』――今回の基準の改正に合わせまして改定となりますけれども、『施設整備マニュアル』の中で、わかりやすく示していくということでございます。
　特に、既存施設の改修に当たりましては、空間上の制約などによって、その整備に多く困難が生じるということから、施設の運営管理、利用者のニーズなど、現状を十分に把握し、利用者の意見を取り入れながら、ハードとソフトを総合的に整備していくことをあわせて示していく必要があることを言っております。
　（3）は、特に建築物の整備における課題と改正のポイントです。
　こちらにつきましては、今日も資料としてお配りしております、第6期の「福祉のまちづくりの新たなステージに向けて」の中でも触れておりますけれども、建築物の整備におきましては、福祉のまちづくり条例と建築物バリアフリー条例の2つの条例が東京都にはあります。施設整備を行う事業者や、届出の指導・助言を行う区市町村の窓口担当者から、関係性がわかりづらいという課題が指摘されていることにつきましては、6期の「福祉のまちづくりの新たなステージに向けて」でも触れております。そういったことから、整備項目や整備基準につきまして、関係整理を行っていくということがございます。
　○の2個目につきまして、福祉のまちづくり条例では、地域に身近な小規模の建築物を進めると。先ほどちょっとご説明しましたけれども、小規模な建築物につきましては、バリアフリー新法や建築物バリアフリー条例では義務化の対象としていない部分がございます。そういった小規模建築物の整備を進めることが新たな役割として求められているということから、小規模建築物の実態に合った整備基準として確実な整備をすることをポイントとしてまとめております。
　資料1－1の説明につきましては、以上でございます。
○　野村部会長
　ありがとうございました。
　議事の進め方ですけれども、一つ一つご意見をいただくと、最後まで説明ができなくなるかもしれませんので、まとめて説明をしていただいて、後で質問を受ける形にしたいと思います。質問がある方は、どうぞメモをしておいていただきたいと思います。
○花本副参事（地域福祉担当）
　よろしくお願いします。
　それでは、続きまして資料1－2、整備基準（案）建築物につきまして、建築物作業部会長、よろしくお願いいたします。

○　上野都市整備局市街地建築部市街地企画課長
　都市整備局の市街地企画課長の上野でございます。
　私から、資料1－2、建築物の整備基準（案）につきましてご説明いたします。
　前回の第4回専門部会におきまして、ご報告いたしました内容、また、先ほどの資料1－1の説明内容と重複する部分がございますけれども、ご了承いただきたいと思います。
　まず、資料1－2の1ページに、今回の改正の基本的な考え方をお示ししております。今回の建築物編の改正のポイントは、福祉のまちづくり条例と建築物バリアフリー条例の2つの条例との関係を明確にすることでございます。
　これは、第一に、福祉のまちづくり条例と建築物バリアフリー条例の2つの条例があることよるわかりづらさを解消することを目的としております。このため、これまで2つの条例により、それぞれ定められておりました整備基準につきまして、今回、整合性を図りました。
　また、第二に、福祉のまちづくり条例による整備の実効性を高めることも目的としております。このため、これまで福祉のまちづくり条例の届出では整備基準への適合努力義務が課されていたものを、遵守義務といたしております。
　さらに、地域の身近な小規模な建築物につきまして、整備を推進するため、小規模建築物の実態に合った整備基準を新たに設けております。具体的には2ページの表にその骨子をお示ししております。
　この2ページの表によりまして、ただいま申し上げた内容と関連する主な事項につきまして、ご説明いたします。
　表の中の網かけをしております部分、特定施設につきましては、これまで福祉のまちづくり条例では届出を義務づけまして、整備基準への適合努力義務を求めておりました。バリアフリー条例の適用を受けるものにつきましては、バリアフリー新法及びバリアフリー条例による整備基準への適合義務が課せられておりました。今回、福祉のまちづくり条例による整備基準への遵守義務を課すこととあわせまして、遵守すべき整備基準につきましては、バリアフリー新法及び建築物バリアフリー条例の整備基準と同一といたします。これにつきましては、表の中では「整備基準Ｂ（仮称）」としてお示ししておるものでございます。
　また、届出を義務づける特定施設のうち、小規模な建築物、例えば延べ面積が200平米未満の診療所ですとか、飲食店、サービス店舗につきましては、今回新たに小規模建築物基準を設定いたします。これは小規模建築物にかかわります敷地内通路、出入口、便所についての整備基準でございます。これにつきましては、この整備基準への遵守義務を課しまして、整備の推進を図ってまいります。
　特定施設以外の一般都市施設につきましては、届出の義務はございません。また、整備基準への適合につきましては、適合への努力義務を課すものでございます。この適合への努力義務が課せられる整備基準につきましては、特定施設に対して遵守義務が課せられる整備基準よりも、より厳しい基準となっております。これにつきましては、表の中では「整備基準Ａ（仮称）」としてお示ししておるものでございます。
　この努力義務が課せられる整備基準につきましては、現行の福祉のまちづくり条例による整備基準を基本といたしまして、さらにバリアフリー新法及びバリアフリー条例による基準のほうが上回っている内容、厳しくなっている内容などを追加しておるものでございます。
　これらによりまして、届出義務がない一般都市施設につきましては、届出義務がある特定施設よりもより厳しい、より水準の高い整備基準に適合するよう、努力義務を課すものでございます。これは、遵守義務ではないことから、特定施設に比べまして強い行政指導を行うことはできません。しかしながら、事業者が一般都市施設を整備して、努力義務を課せられた整備基準に適合している場合には、その整備基準について適合していることを証する適合証を交付することによりまして、より高い水準による整備の普及を図ってまいります。
　次に3ページをお開きいただきたいと思います。
　こちらは、建築物の増築等を行う場合の適用範囲をお示ししております。これまで、福祉のまちづくり条例におきましては、建築物の増築等に関する規定が明確ではありませんでした。また、運用につきましても、バリアフリー新法及びバリアフリー条例の運用とは異なったところがございました。今回、建築物の増築等を行うに当たりましては、福祉のまちづくり条例とバリアフリー条例とですり合わせを行いまして、2つの条例いずれにおいても、その増築等に係る部分を適用範囲にするなど、同じ運用をいたすこととしております。
　4ページ以降に、整備基準（案）の具体的内容をお示ししております。
　4ページから16ページまでにつきましては、共同住宅等以外の建築物の整備基準（案）でございます。各ページの右側の欄に、整備基準Ｂ（仮称）といたしまして、届出義務がある特定施設につきまして適合への遵守義務が課せられる整備基準をお示ししております。また、各ページの左側の欄に整備基準Ａ（仮称）といたしまして、届出義務がない一般都市施設についての適合への努力義務が課せられる整備基準をお示ししております。
　17ページから25ページまでにつきましては、共同住宅等の建築物の整備基準（案）でございます。先ほどの、共同住宅等以外の建築物の整備基準（案）と同様、各ページの右側には、適合への遵守義務が課せられる整備基準である整備基準Ｂ（仮称）をお示ししております。また、各ページの左側には、適合への努力義務が課せられる整備基準である、整備基準Ａ（仮称）をお示ししております。
　26ページに、小規模建築物につきましての整備基準（案）をお示ししております。これは、届出が課せられる特定施設のうち、小規模建築物に適用されるものでございます。小規模建築物の実態に合わせた内容としておりまして、この基準につきましては適合への遵守義務が課せられるものでございます。
　雑駁ではございますが、私からの説明は以上でございます。

○　花本副参事（地域福祉担当）
　それでは、続きまして資料1－3、整備基準（案）道路につきまして、道路作業部会長、よろしくお願いいたします。
○　相場建設局道路管理部安全施設課長
　それでは、資料1－3に基づきまして、整備基準（案）道路につきまして、説明させていただきます。
　私どもも、前回の専門部会でご説明させていただいたところと一部重複いたしますが、ご了承いただきたいと思います。
　1枚目に、今回の改正の具体的な方向性を示してございます。大きく5点ございまして、まず（1）につきましては、平成13年に視覚障害者誘導用ブロックの突起の形状、寸法、あるいはその配列につきまして、ＪＩＳ規格が設けられております。その仕様を「整備基準の解説」に記載することとしております。
　（2）につきましては、歩車道境界部の段差についてでございます。これを「2センチメートル標準とする」という記載とさせていただきたいと思っております。なお、「整備基準の解説」におきましては、区市町村がさまざまな道路利用者の意見を踏まえた上で定めた縁端構造については、これを採用することができるとしたいと考えております。
　（3）でございます。歩車道を分離する方法といたしまして、マウントアップ形式、セミフラット形式、フラット形式がございますけれども、マウントアップ形式に比べて歩道と車道面の高さが小さく、勾配の改善が図りやすい、歩行性にすぐれたセミフラット形式を原則とすることにさせていただきたいと思っております。
　（4）でございます。平成19年5月に警視庁で、道路を横断する視覚障害者の安全性及び利便性の向上を図るために、横断歩道上に設置されます視覚障害者誘導用道路横断帯（エスコートゾーン）の設置について指針を定められたということで、この内容を誘導基準に記載することとしたいと考えております。
　最後、（5）でございますけれども、平成20年2月、バリアフリー新法に関するガイドラインが発行されまして、歩道の有効幅員を2メートル確保することを基本としておりますが、バリアフリー歩行空間のネットワーク化を推進するため、復員2メートルを確保できない場合につきましては、1.5メートルあるいは歩車共存道路を認めるという経過措置が示されていますので、これにつきましてもマニュアルに反映したいと考えております。
　また、前回10月に行われました専門部会の中で、幾つかご提案させていただいた基準につきまして、ご意見が出されましたので、それについての考え方を説明させていただきたいと思います。
　まず、歩車道境界の2センチメートルの段差でございますけれども、東京都の老人福祉協会様より、視覚障害者が歩車道の区別が容易に判断できるように、1センチメートルから2センチメートルの段差を設けていただきたいというご意見がございました。これにつきましては、先ほどご説明させていただきましたとおり、整備基準（案）におきまして、「横断歩道に接続する歩道との部分の縁端は、車道の部分をより高くするものとし、その段差は2センチメートルを標準とすること」と明記させていただきたいと考えております。
　また、同じく老人福祉協会様より、区市町村ごとに歩車道境界の段差の形状が異なるのは適当でなく、全国的な統一基準を策定すべきであるというご意見がございました。これにつきましては、いろいろと議論を重ねてきたところでございますけれども、視覚障害者の方や、車いす使用者の方にとって望ましい構造を示して、統一された整備が進められることはもちろん望ましいことでございますけれども、現段階で統一するのはなかなか困難でございます。それゆえに、基準（案）につきましは、「2センチメートルを標準とすることとし、区市町村がさまざまな道路利用者の意見を踏まえて定めた縁端構造については、これを採用することができる」という記載とさせていただきたいと考えております。
　続きまして、川内委員から細街路との交差についてご意見がございました。歩道と細街路とが交差する場合、細街路の路面、高さを持ち上げ、スムース歩道とすると、歩車道境界の段差が小さくなり、視覚障害者の方が危機感を抱いているので、視覚障害者の方の意見をよく聞くことというご意見をいただいたと思います。これにつきまして、整備基準（案）におきましては、「交通用の少ない細街路などと交差する場合は、本線の歩行者の安全性、利便性及び連続性を考慮し、平たんとなるような構造にすること。ただし、切り開き形式とする場合、細街路の路面と歩道面の段差は2センチメートルを標準とすること」という記載を新たに加えたいと考えております。
　それから、同じく川内委員から、視覚障害者誘導用ブロックの輝度比、明るさの比率が、天候等によって左右されるため、測定条件を規定することというご指摘がございました。これにつきましては、整備基準の解説の中で、「舗装面とブロックとの輝度比が日中の晴天時において、2.5以上確保できる場合は、状況に応じて適切な色を選択できる」というＪＩＳの基準を盛り込むことといたしております。
　それから、もう1つ福祉協会様より、横断歩道にエスコートゾーンを敷設することというご意見をいただいております。これにつきましては、整備基準には記載してございませんけれども、誘導基準、望ましい基準として、『施設整備マニュアル』に記載していきたいと考えております。
　このほか、さまざまな団体の皆様から貴重なご意見をいただいております。例えば歩車道の分離だけでなく、歩道と自転車道の分離が必要だと、自転車と歩行者の事故が多いということでご意見をいただいておりますけれども、これは歩道の有効幅員の中の誘導基準で、歩行者と自転車の分離についても触れる予定にしております。
　また、信号を設ける場合、高齢者、障害者でも横断可能な信号現示時間に設定するというご意見もいただいておりますけれども、これは誘導基準の中で、経過時間表示装置（ゆとりシグナル）について記載をする予定にしております。
　以上、雑駁でございますけれども、道路部会からの報告とさせていただきます。
○　花本副参事（地域福祉担当）
　続きまして、資料1－4、整備基準（案）公園につきまして、公園作業部会長、よろしくお願いいたします。

○　細岡建設局公園緑地部公園建設課長
　公園建設課長の細岡でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、お手元の資料1－4の整備基準（案）公園をごらんいたければと思います。
　まず、1ページ目でございます。基本的な考え方を上の○で3項目掲げてございます。
　現行の福祉のまちづくり条例の整備基準とバリアフリー新法を比較しまして、高水準のほうの規定をもって改正案としたい。
　そして、現在の福祉のまちづくり条例施行規則別表にございます、公園として対象施設としております3つの区分、「公園、緑地」、「庭園」、「動物園・植物園・遊園地」というものがあるんですが、これを1本化する。すると、公園等のうち、法令によりまして現状の変更が制約される文化財等の場合があります。あとは地形条件、山坂の多い部分等により、適合が困難な場合においては、「明らかにそこは適用を除外します」と明記していこうというのが基本的な考え方です。
　公園対象施設の案を下に改めて表として載せてございますが、これの中で上段の5番目に自然公園法に規定する自然公園というのがございます。これは今回新たに加えさせていただいたものです。自然公園と申しましても、山ばかりではなくて、活動しやすい平坦な園地もございます。そういう地区も設定されてございます。当然、そこにおきましては、ほかの公園と同じような考え方を適用できるところは適用していこうとするものでございます。
　その次のページの、具体的な整備基準（案）につきまして、ただいま申し上げたようなことや、ちょうだいした意見が、どういう形で反映されたかを説明したいと思います。
　2ページ目の上に出入口とございます。先ほど、基本的な考え方でもご説明いたしましたけれども、（1）の部分ですが、ただし書きがございます。「地形の状況その他の特別の理由によりやむを得ない場合は、90センチメートル以上とすることができる」という言い方をしてございます。これは国の特定公園施設の設置にかかわる基準を定める省令におきまして、この種類の記載がきっちり入れられているわけでございます。それを引きまして、当方の基準と合わせまして、ここに成文化したものでございます。
　（5）の点状ブロックでございますが、先ほど、道路の部会からもご説明がございました。その基準と合わせるということ、また、これはご意見としてちょうだいしたということでございますけど、「2センチメートルを標準として段差を設ける」ことと明記いたしました。前回は、そこの部分があいまいな表記でありまして、段差が要るのか、あってもいいのか、スロープにしなきゃいけないのかというあたりがわかりにくいのではないかという指摘をいただきましたので、そういう記載に直させていただいてございます。
　園路でございますが、さっと見ていただいて、太字のゴシックになっている部分がありますが、そこにつきましては、先ほど申し上げたような表現を追加させていただいているところでございます。
　3番目の階段でございます。階段におきましても、上段に見えます太字の部分はただいまの事由によるものでございます。下段（9）でございますが、「エレベーター等」という表現に変えさせていただいてございます。これは、「エレベーター、エスカレーター等」という記載でございました。こういう傾斜路を移動する手段としての代表として表記するには「エレベーター等」という表現が適切だろうというご意見をちょうだいいたしました。したがいまして、修文させていただいてございます。
　「階段の始終端部に近接する路面には」と、これは当たり前のことですけど、この部分が明快な表現になってございませんでしたので、この整備基準の中でわかりやすく表記しようというところでございます。
　3ページをお開きください。大体、同様の記載が続いてございます。太字で書いてある部分につきましては、我々の従前の基準を引くとともに、国交省の省令等で示します、「やむを得ない場合には」という、ただし書きの記載を入れさせていただいておるところでございます。
　4ページ目でございますけれども、この部分にも地形等のただし書き、「地形の状況その他の特別の理由により」というのを基本的に加えさせていただいてございます。
　便所のところの中段（4）に、「高齢者、障害者等が円滑に利用することができる構造の水洗器具を設けた便房を1以上設けること」という記載がございます。これは、オストメイトのことを指しているわけでございますけれども、以前はこの部分が、その下にあります「だれでもトイレ」のところにありました。まず、オストメイトを利用される方が、必ずしも「だれでもトイレ」を利用するとは限らないだろう、もっと一般的な使い方もあるだろうということで、「だれでもトイレ」だけにオストメイトを置くという規定は外そうということで、一般化した上の部分に表現が移っております。
　このあたりになりますと、一体どれほどの量をつくるのかが一番の課題になるわけでございますが、建築物編の趣旨に――ただいまの説明には含まれてございませんでしたけど、例えばデパートでありますとかの施設におきましても、各フロアに1つずつこういうものを置かないといかんか、あるいは全フロアに置かなければいけないという規定まではない。そういうことを考えまして、公園におきましてもいろいろな経路を設定するわけですが、ふさわしい場所に1カ所以上置こうという表現のつもりでございますが、この文章の修文の仕方につきましては、一般的にわかりやすく直す必要があるかとも思います。そういう意図で、「便房を1以上設けること」という表現をここに入れてございます。
　それと、「だれでもトイレ」でございます。（1）「車いす使用者が容易に開閉して通過できる構造とし」という、扉の話でございますけれども、国の基準に合わせて修文させていただいてございます。
　便器の記載に関しましては、「大便器」、「小便器」を分けた記載をさせていただいてございます。
　そのほか、5ページ目、ほんのわずかでございますが修正をしてございます。下段の14番、野外卓のところで、「車いす使用者」というところは、車いすが使用できるようにという形になってございましたので、わかりやすく書き直したものでございます。
　ご意見をもって直したところ、あるいは建築編等にかかわることでもございますので、そちらに重複した部分をゆだねるところと、前回の第4回から取った部分がございますが、この表記では取った部分がわからなくなってございますけれども、その部分につきましては欠落したわけではございませんで、ちゃんとフォローはされているところでございます。
　非常に簡単ではございますけれども、公園からの報告とさせていただきます。
○　花本副参事（地域福祉担当）
　それでは続きまして、資料1－5、整備基準（案）公共交通施設につきまして、公共交通作業部会長、よろしくお願いいたします。

○　小林交通局建設工務部建築課長
　交通局建設工務部建築課長の小林です。どうぞよろしくお願いいたします。
　資料1－5、1枚めくっていただきまして1ページ目でございます。今回、整備基準につきまして改正をさせていただきましたポイントといたしましては、まず、対象施設の項目といたしまして、今まで公共施設一本であったものを、公共交通施設に共通するものと鉄道駅、バスターミナル、旅客船ターミナル、航空旅客ターミナル、それぞれ独特のものに分けて整理をさせていただいてございます。
　さらに、整備基準の項目、内容につきましては、バリアフリー新法と整合を図ることを目的といたしました。それと、皆様方及び事業者の方などからのいろいろな意見を集約して、反映させていただいたということでございます。
　具体的には1ページめくっていただきまして、2ページ目、ゴシックで書かれている部分が、今回ご意見をいただいた後に新たに改正した部分でございます。
　まず、1つ目の移動円滑化経路につきましては、「車両等の乗降口」というのは言葉の整理でございます。
　6の（6）「踏面の端部の全体」につきましては、踏面に関しては端部の両端にしか識別できるようにしていないケースがあるので、高齢者、弱者等に配慮して、「端部の全体」と明示してほしいというご意見を受けたものでございます。
　次のページ、めくっていただきまして11番、「だれでもトイレ」につきましては、「だれでもトイレを有する便所を1以上」の部分に、括弧書きで「男子用及び女子用の区別があるときは、それぞれ1以上」とつけ加えさせていただきました。これにつきましては、男女別に2カ所設置してほしいというご意見を受けたものでございます。ただ実際に、男女別々にやったときに、異性の同伴者を考慮した記述も心がけていきたいと、基準の解説の中では、異性の同伴者も考慮した記載をしてまいりたいと思っております。
　それと、先ほどの公園部会と同じですが、「だれでもトイレ」の（8）につきましても、オストメイトの方の対応の設備を設置するように明記してほしいということがございましたので、（8）に掲げるように、「便所内に、高齢者、障害者等が円滑に利用することができる構造の水洗器具を設けること」と記載させていただきました。これは、交通バリアフリー法の記載と、ガイドラインの記載と同様のものでございます。
　1枚めくっていただきまして、14番の案内板等でございます。（2）につきましては、視覚障害者ですとか弱視者の方に配慮して、わかりやすい表示にしてほしいということでご意見がございまして、「高齢者、障害者等に配慮して」という言葉をつけ加えさせていただきました。それと、標識の基準につきましては、日本工業規格に適合するものと明確にさせていただきました。
　14番の（5）及び15番の（1）につきましては、文字だけではなくて、視覚障害者に配慮するよう基準を加えてほしいということで、「文字等により表示するための設備及び音声により提供するための設備を備えること」という記載をさせていただきました。15番の（1）につきましては、「音その他の方法により視覚障害者に示すための設備」を設置するということにさせていただきました。
　そのほか、いろいろな寸法などにつきまして、戻って恐縮ですが、例えば2ページの5番の出札・案内所等のカウンターの寸法につきましては明確にしてほしいと、あるいは3ページのエレベーターについて、11人乗りという表記があるわけですが、明確な寸法が整備基準の中に書かれていないので、明確にしてほしいということでございました。こういった数字であらわしていないものにつきましては、こちらの『施設整備マニュアル』の整備基準の解説の右側の図の中で明示することで、よりわかりやすくなるのではないかと考えまして、こちらに今後も入れていきたい。あるいは、今まで入っているものもございますが、入っていないものにつきましては、新たに書き加えていくようにしたいと考えております。
　また、今回ご指摘いただきました点の中で、義務化する整備基準に入れて一律的に基準とすることが困難である場合には、誘導基準として解説をさせていただいたり、先進事例を紹介いたしまして、先ほどの『施設整備マニュアル』の中で整理していきたいと思っております。
　雑駁ですが、以上でございます。
○　花本副参事（地域福祉担当）
　それでは、続きまして資料1－6、整備基準（案）路外駐車場につきまして、事務局から説明させていただきます。
○　渡邉福祉のまちづくり係長
　私から説明させていただきます。
　資料1－6、整備基準（案）路外駐車場でございます。1ページしかございません。
　路外駐車場につきましても、現行の整備基準とバリアフリー新法の基準との整合性を図ることを基本としております。
　意見集約の中で路外駐車場についていただいたご意見は、今日お配りしております資料2の一番最後35ページのところで、4点ほどございますけれども、基準の修正をさせていただいたのは、整備項目2の（2）でございます。基本的には、前回は、路外駐車場車いす使用者用駐車施設またはその付近に、路外駐車場車いす使用者用駐車施設の表示をすることということでございましたけれども、その表示をすることと、駐車施設への経路について誘導表示を行うことを入れたほうがよいというご意見がございましたので、これについては修正をしております。
　それ以外、表示に関すること、その他という部分でいただいてございますけど、こういった部分につきましては、『施設整備マニュアル』で対応していきたいと考えております。
　路外駐車場の整備基準（案）については以上でございます。
○　花本副参事（地域福祉担当）
　それでは、整備基準についての説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○　野村部会長
　ありがとうございました。
　これからの議論の進め方ですが、先ほど申し上げたように、意見を述べる最後の機会ですので、できるだけ多く方にご発言をいただきたいと思います。
　ご意見に対して、この場でお答えしてくださっても結構ですが、それぞれの部会が作業部会を持っております。その作業部会でさらに検討する必要があれば、その旨をおっしゃっていただく形をとり、今日は、できるだけ多くの皆さん方にご意見をいただく方向で進めていきたいと思います。
　それから、もう1つ。各部会に対しての意見と、全体を通して申し上げておきたい意見とがあると思いますが、初めに、全体に共通するご質問からお受けしたいと思います。
　いかがでしょうか。特になければ、それぞれの資料に行きます。
　まず、資料1－1福祉のまちづくり条例整備基準改正の基本的考え方（案）について、何かご意見はありますでしょうか。
　どうぞ、市橋さん。

○　市橋委員
　全体の質問のときに聞けばよかったのかもしれませんけれども、「だれでもトイレ」の整備というのは、公園なり建物なり、あるいは公共交通で入っているわけですけれども、実際に建てられると、例えば便器の前に手洗いが出ちゃうとか、「だれでもトイレ」の整備がきちっと確実に、そこら辺の完備が、僕は素人でわからないですけど、どう完備していくのかがよくわからない。そこを教えていただきたいと思います。
　と言いますか、仲間たちから言わせれば、1個1個起こるので、整備基準どおりにつくりましたよとは言え、手すりが不備だったり、突起物が出ていたりするところが往々にあったということで、かなり不満が出ています。どこをどう完備していくのかを教えていただきたいと思います。
○　野村部会長
　「だれでもトイレ」については、先ほどの説明のように、平成十何年から始まったのですが、全体の寸法が決まっている中でだんだん機能を足していったために、使いにくくなってきたという面が一つあります。それは確かにそうだと思います。そういう意味で、オストメイトという違った一つの考え方が出てきています。
　それからもう一つ、「だれでもトイレ」という名前のために、実際に障害がある方が使おうと思ったら実は使えなかったという問題があるので、その辺を今度のこの基準ではどのように整理をしていくか、考えているかというご質問だと思いますが。
○　市橋委員
　はい。
○　野村部会長
　いかがでしょうか。事務局で全体的な考え方、あるいは建築部会その他で何か考え方があるでしょうか。
○　花本副参事（地域福祉担当）
　「だれでもトイレ」が、「だれでも」ということで、いろいろな人が使うことについてですが、今回この整備基準を見直すに当たりまして、マニュアルも新しくいたしますけれども、その中の整備基準の解説等の中で、「だれでもトイレ」につきましては、障害者や高齢者、妊婦など、この設備が必要な方だれもが使うものということで、それについて解説の中に明記していく形にしていきたいと考えております。
○　斉藤委員
　「だれでもトイレ」ですけれども、先日、新宿西口の「だれでもトイレ」を使用しました。私もひざが悪くて、リハビリに5年くらい通っています。荷物があるときに「だれでもトイレ」に入ったら、荷物の置ける場所が横にあったので、それはほんとうにありがたかったと思いました。「だれでもトイレ」内の地面に直に置くのが嫌である場合は、荷台があることはすごくありがたいと感じました。
○　野村部会長
　ありがとうございました。どうぞ。
○　市橋委員
　池袋に行ったとき、ここがあべこべです。何を言いたいかというと、「だれでもトイレ」の基準を設けたけれども、どこかのメーカーの建物、あるいは駅などで、割り引いちゃうときがあるんです。どういうことかと言うと、便器の前が90センチメートル以上ないといけないところをまあ80センチメートルくらいでいいだろうと、それから、建物の構造上、取っ手もいかないということとか、例えば手洗いが突起物になってまっすぐ歩けないとか、こういう強者社会でいいですから、絶対に譲れないところと、譲れるところと、もう1回講義をして、かなりモデル的なものをつくって、しかもそのモデルで絶対に守らないといけないところを示すような努力をこれからしていく必要があると思います。
○　野村部会長
　ありがとうございました。川内さん、コメントをいただけませんか。
○　川内委員
　川内です。発言しろということで。まず、利用者が重なってしまって、「だれでもトイレ」が使いにくいという点については、既にこの会議で、とうきょうトイレという意見具申をやっています。ここでは、総合的な多機能化をしていきましょうということで、「だれでもトイレ」だけで、いろいろなニーズのある人たちを受け持つのではなくて、トイレ全体にいろいろなものをばらまいてというか、いろいろなところのトイレで受け持つようにしましょう。そのトイレのブースについては、小さいの、中くらいの、大きいのと仕度しましょうと決めています。
　これについて建築部会では、新しいガイドラインのところで、「だれでもトイレ」の考え方を特記のようにして書き込むということで伝えていこうということになると伺っています。
　それから、今、市橋さんがおっしゃった、便器の前に車いすを便器に対して真正面につける方には、この空間が絶対に要るんだというのは確かにあります。ですから、これはガイドラインの図の中に、トイレのこのエリアは邪魔物をつくっちゃだめですときちんと書くとかの工夫で、設計者が間違わない形にすべきではないかと考えています。
○　野村部会長
　もうお一方、どなたか女性の声が聞こえました。先に、時任さんどうぞ。
○　時任委員
　確認ですが、僕は「だれでもトイレ」の委員会にいたんですが、どうも記憶がはっきりしないので。便座の高さについては規定があったか思いますが、もしなかったら、車いすの方が乗り移るのに低過ぎて移れないトイレが大分あると伺っていますので、この点を確認したかったんです。以上です。
○　野村部会長
　越智さん、どうぞ。
○　越智委員
　越智です。「だれでもトイレ」について、共通の意見だったと思うんですが、実は私は成田国際空港のユニバーサルデザインの検討委員を担当しております。ろうあ者の意見をいろいろ聞いております。その意見の中で多かったものが、トイレでの非常のときに知らせる方法がないので、非常時を知らせる方法をつけてほしいという意見が多かったです。
　前にこの会議でも、災害時について意見を出しましたときに、日常的なモデルではないので、これから考えていこうというお話になっていたかと思いますが、私としましては、「だれでもトイレ」だけは、非常のときの何かランプをつけることも、この文面の中に入れていただければと思います。
　と言いますのは、昨日、大阪で震災のときになぜたくさんの被害者が出たのかという検討をやっておりました。2分間で災害が起きたことに気づく、そのときに、気づかなければ命にかかわるということです。ですから、「だれでもトイレ」も、必ず非常のときには、お知らせするランプをつけてくれれば、自分で気がつくということでいいと思うんです。できれば、この文章の中に入れていただければと思っています。
○　野村部会長
　わかりました。
　意見は、使い方とトイレそのものの構造とプランニングの2つに大きく分かれます。その2つについて、マニュアル等でもっと綿密に、今、出てきたような問題を解決するように思います。
　私も気になっていたんですが、1ページ目の下から2番目の○で、「高齢者や障害者、妊婦、子供連れなどだれでも使える」というこの文章は、読み方が2つあるそうです。1つは、高齢者や障害者、妊婦、子供連れを指して、そういう人たちはだれでもということ、もう一つはこの人たちを含めたすべての人、このトイレの目的を必要としない人もだれでもと、2つにとれそうです。基本的には高齢者や障害者の方の優先的な使用方法を求めているわけですからそのニュアンスが伝わるようなコメントをしていただけたらと思います。
　それから、越智さんの最後の意見は、非常時についてですが、たしか名古屋のセントレア空港は、聴覚障害者の方が便房を使っているときでも分かる非常時のサインがあったと思いますので、そういう先進事例も含めて、トイレの構造その他、寸法を細かくマニュアルで生かしていきたいと思います。
　「だれでもトイレ」については、以上でよろしいでしょうか。
　先に進ませてください。
それでは、次の資料1－2、建築物の整備基準であります。
　どうぞ。

○　秋山委員
　毎回言っている記憶があるんですけれども、全体の計画と建築物との関係で、交通バリアフリー法の時代から、特定経路という名前で道路を優先的にバリアフリーにするという考え方があったと思うんです。新法では、生活関連経路になると思うんですけれども、その沿道のアクセスとか、特に建築物のアクセスについては、ここでは資料を見ますと、免責規定が結構効いているんです。新築ということもありますので、既存不適格でも優先的にやりましょうという記述をどこかでつけられないだろうかということをご提案したいと思うんです。福祉のまちづくりの条例がわりと単体に対する規定で、総合的な計画との連動性がなかなかつけられないという問題点があるかもしれませんが、そういった努力もぜひしていただきたいと思っています。以上です。
○　野村部会長
　そのことは、今の条例のマニュアルの中にはなかなか盛り込みにくいのです。しかし、ですから、バリアフリー新法では既存の建築物に対する遵守義務が位置づけられていますので、その辺の考え方を少しこの中のどこかに書ければ書き込むことにしたいと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
　資料1－2は、読むだけで大変、理解するのはもっと大変というところですが、何かご意見はいかがでしょうか。
○　斉藤委員
　私、障害は精神ですけれども、今は足が悪くてリハビリ中です。足が悪くなる以前は、エレベーターに乗ったり降りたりするときに何とも感じなかったんですけど、足が悪くなってからは、エレベーターに乗ったり降りたりするときに挟まってしまう。右足が特に悪いので、足がぐっとなったりして遅いと、自動ドアとかにも挟まってしまうことが結構よくあります。自動で開閉するところを行ったり来たりするのが、足が悪くなってから怖いなと。大げさかもしれないですけど、挟まったら痛いかなと、いつもトラウマみたいに頭のどこかにあります。そこを感じている方、感じていない方がいると思うんですけど、いつも自分の頭にあって、気をつけなくては挟まれてしまうという厳しい現実があります。
○　野村部会長
　エレベーターの戸開時間は、建築物の階数であるとか目的によって調整できます。車いすの方がエレベーターを使うときには、車いす用のボタンを押すと自動的にその時間が長くなるようになっているはずですが、そういう問題があることは十分承知をしております。
　建物のドアとかごのドアの間にセーフティードアがありまして、それを片手でちょっと押すと、エレベーターは閉まらないんです。必ず扉が開くので、それは片手で簡単に押せばすぐにいけますので、そういう工夫もどなたかにもうちょっと詳しくお聞きいただけたらと思います。
　岩田さん。
○　岩田委員
　今の野村会長のお答えで十分だと思うんですが、今の斉藤さんのご意見に関連しまして、前回の委員会のときに、私も同じようなことを質問したんです。エレベーターの箱の大きさとか、定員だけではなくて、開閉の時間を決めてほしい。開閉の時間を特に長くとってほしいとお願いをしたんですが、そのことが今回も何もここに含まれていないので、気になっておりました。その後、どんな議論がなされたのかを教えていただきたいんですけれども。
○　野村部会長
　そのことについては作業部会で議論がされました。例えば、マニュアルの中で、建築物の用途によって、例えば高齢者、障害がある人たちが多く使用する建築物では、エレベーターの開閉時間について十分留意して設計をすることとかいう書き方を入れるということでいかがでしょうか。それはできますね。そういうことでお願いしたいと思います。
○　斉藤委員
　結構痛いんです。ありがとうございます。
○　野村部会長
　ほかにいかがでしょうか。
　市橋さん、どうぞ。
○　市橋委員
　丸っきり素人の質問ですけれども、6の一般的なのと、7の「特殊な構造又は使用形態のエレベーター」かどうかという、8ページと9ページの違いは何ですか。全然わからないんです。それによって、かごの幅が狭くなっているので、ちょっと気になったんです。丸っきりわからない。
○　野村部会長
　資料1－2、8ページと9ページのところで、これは上野さんからお答えいただけますか。
○　市橋委員
　構造がどう違うのかということ。6の書き方と7の書き方では何が違うの。
○　上野市街地企画課長
　8ページの6のエレベーターは、通常使われているエレベーターです。9ページの7で書いてある特殊な構造のエレベーターというのは、段差を調整するためとか段差を解消するために、あるいは階段のスロープにすり合わせるような微調整ができる特殊なエレベーターです。通常は6の基準が適用されます。
○　市橋委員
　5番か6番のそういう段差解消はスロープではできないからつけるのか、それとも、例えばかごの幅が70センチメートルといったら、かえってそういう段差に必要な人は、電動車いす類や、大きいのを使っている人とかがいるけど、これはかごの幅を割り引くことはできないんじゃないかと思うんだけど。
○　野村部会長
　市橋さんのご質問はもっともです。
　私も、9ページの「特殊な構造又は使用形態のエレベーターその他の昇降機」の基準は、この寸法から判断すると、いわゆる段差解消機のＪＩＳ規格の寸法のように思うんです。仮にそうだとしたら基本的にはＪＩＳ規格の車いすは70センチメートル以下ということになっていますので、そういう意味ではぎりぎり、でもぶつかると言われたら確かにそうなので、その辺のことも含めて、マニュアル等でこの寸法をもう1回検討させてください。
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○　坂巻副会長
　ちょっと教えていただきたいんですが、12ページの宿泊施設の車いす使用者が泊まれる基準とか、観覧席・客席の中にこういう数を置かないといけないという基準があるんですが、これはどういう基準で、例えば200室以下の場合は50分の1を乗じて得た数以上とか、それに2を加えた数というのは、どういう根拠でこれを出しておられるのか、ちょっと教えていただければと思います。
○　渡邉福祉のまちづくり係長
　私からご説明いたします。
　この宿泊施設の客室の数、観覧席・客席の数、駐車場のＡ基準の設置の数につきましては、現行の福祉のまちづくり条例の『施設整備マニュアル』に誘導基準がございます。その中で述べている数字を、今回はＡ基準に明記しているものでございます。
　詳しく申し上げますと、駐車場につきましては『施設整備マニュアル』の28ページ上の、誘導基準（望ましい基準）の最初の○の部分でございます。
　観覧席・客席につきましては、別途68ページに整備基準の解説がございます。そこの真ん中より下あたりに誘導基準（望ましい基準）がございまして、それの○の2個目が用いている基準でございます。
　宿泊施設の客室につきましては、現在の福祉のまちづくり条例では、届出を求める整備項目となっておりません。今回、届出を求める整備項目として新たに追加するものですけれども、『施設整備マニュアル』でいうと90ページの同じく望ましい整備のところに、客室の数の200室以下、200室を超える場合という部分をＡ基準で用いてございます。

○　坂巻副会長
　それはわかりました。そうしますと、平成12年につくった基準になりますか。そうすると8年前の基準で、例えば障害者の社会参加の状況などを考えたら、コンサートとか何とかもっと参加する可能性がふえてきているんじゃないかという気がするんです。8年前の基準をそのまま当てはめていいものかどうかということがちょっと引っかかるんですが、そのあたりはどうお考えになっていますか。
○　上野市街地企画課長
　その点につきましては、部会でも議論がございました。また、各区市町村、関係団体からのご要望、ご意見をいただいているところでございます。ご指摘の点は非常に大事なことだと思うんですけれども、そうしたら、どれくらいの数字が妥当な数字なのかという根拠を今、持っておりません。そういったものを示すことも、現時点では難しいところがございますので、そういう面では今、既に誘導基準として定着しているものをまずはＡ基準の中に位置づけることで、今回は対応させていただきたいということでございます。
　将来、どこかの段階で、定量的なしっかりした根拠が持てたときには、そのようなものに基づいた見直しをその時点でやる必要があると思います。
○　野村部会長
　どうぞ。
○　市橋委員
　僕がこの間言ったように、まず客席の問題で言えば、いすを幾つ置けばいいというのはわからないと思うけど、そこで僕ら障害者が集会をやろうと思って借りたわけです。
　例えば、観覧席を取り外したら車いすを並べるスペースを確保出来るというので、120席定員のところ30席はずして車いすスペースを作りました。しかし、床が傾斜になっていて苦労した経験があります。そういうことも含めて書かないと車いす席はいくつも確保できない。数的に平常時と、車いすの多い障害者の集会では大きく違うわけです。そういうところまで書き込んで欲しいと思います。
　例えばここがこの建物の5階であれば、観覧席が半分で、前はいすを並べる量が都民ホールでは多くあるので、ああいうのだと非常に使いやすいわけです。だけど、それを全部やれというのは無理かもしれませんけれども、ああいう形態をつくってもらいたいというのは、特に障害者が集会をやるときには非常な願いなわけです。
○　野村部会長
　どうぞ。
○　斉藤委員
　自立支援法施行により、今までずっと自分の内側だけを見ていた者の目が外に向き出しまして、自分たちができることは自分たちでと心がけていましたら、旅行はもちろん、美術館だのいろいろなところへ出かけることが多くなりました。それにより、8年前の基準でマニュアルができていても、だんだん歳月がたっていくと、これから障害者はますます外へ外へと向いていくと思いますので、そういう社会進出につれて、そういうのも進んでいってもらえたらいいと思います。
○　高橋（儀）委員
　坂巻先生が最初にご質問された件についてですけれども、94年のハートビル法をつくったときに、基礎的基準が1以上というのがあったんですけれども、誘導基準をどうするかといったときに、当時の確実な資料ではないんですけれども、障害者の数に対して、車いすを使用する人がどのくらいの割合でいるんだろう。それから、近未来的に、高齢の方で手帳は持っていないけれども、車いすを使用する人がどのくらいだろうかと言ったときに、障害を持っている人たちだけですと、正確には覚えていないんですけれども、1.数％。それに手帳は持っていないけれども、取らないで車いすのユーザーになってしまった高齢者の人たちを含めて2％と予測したんです。
　東京都の条例もそうですけれども、その2％をおおむねめどにして、数値目標を掲げたというのがあります。ただし、あくまでも誘導基準の中でもそれが実現できていないんです。それをさらにベースにしていくかどうかがこの条例のポイントになってくるだろうと思います。
　ただ、劇場とかアリーナ系といったところは、それを上回るような整備が近年の施設では出てきています。ですから、実態としてはもうちょっと利用しやすくなっているはずですけれども、ただ、一部で1つしかつくらないところがあるので、まだまだ甘いところもあるんですけれども、これをベースにしてマニュアルとかで、さらに誘導していくことが必要かと思うんです。
○　野村部会長
　ありがとうございました。
　いろいろと難しい問題が多々ありまして、都民ホールであるとか、大阪の国際障害者センターは平土間がとても大きくて、車いすの方が多く利用できます。しかし、一般の劇場では可視線がとても難しいと……。
○　市橋委員
　それは僕が言うわけにいかないんだ……。
○　野村部会長
　そういうのをだんだんふやしていくという気持ちはわかりますけれども、音響計画という建築の面からみると結構難しい問題が多々あるので、皆さんのご要望はよくわかりますけれども、もう少し検討させていただきたいと思います。
○　市橋委員
　例えば、取り外しができるというのはどうですか。
○　野村部会長
　取り外しという案は当初随分あったんです。ただ、私が聞いた話によると、取り外しするときにいすを外す――あれは席がカタカタ動くことがあるんです。それが指揮者にはとても気になるんです。とても微妙なんです。劇場ではだれか一人せきをしてもみんなに聞こえちゃうでしょう。そのくらいシーンとなるので、指揮者はとても嫌がるというのを聞いたことがあります。
○　市橋委員
　かなり難しい。
○　野村部会長
　かなり難しい問題がある。
○　市橋委員
　よく課題として残してください。
○　野村部会長
　わかりました。
　ほかによろしいでしょうか。どうぞ。
○　仲島委員
　資料2の「意見とその対応」の13ページのところですが、「観客スペースに段差がある場合は手すりを設ける」というのは、公園編でもちょっと誤解された要望になっているみたいですが、スタジアムですとか劇場はどうしても段になってしまうと思うんですけど、大抵のところは手すりがないんです。ですから、背もたれがあって背もたれにつかまりながら歩くのはできるんですが、背もたれがないようなところは他人の肩をつかまりながら行かなきゃいけないという。また、野球場はみんな指定席ですから、そこにたどり着けないときがあるんです。
　ほんとうに簡単な手すりでもあればという意味で、落下防止とかいう意味での段差ではなくて、これはアリーナでも必要な段差でしょうけど、そのことを今、ちょっとさせていますので、これは公園編の屋上でも段差がないようにしますと答えをいただいているんですが、段差ができちゃうと思うんです。そこのことをちょっと言っていますので、それについて対応をお願いしたいと思いました。
○　野村部会長
　わかりました。検討させてください。
　よろしいでしょうか。
それでは、私から言うのも大変恐縮ですが、資料2の26ページに、新たに小規模建築物の整備基準の欄をつくったわけです。
　改めて見ますと、小規模建築物の中に郵便局が入っています。今は特定郵便局と言いますが通常はトイレがありません。それで、仮にトイレをカウンター内部に造るとなると防犯の問題になりはしないだろうかということをふと思いました。そのこともちょっと検討していただけたらと、さっき気づきましたので申しわけないんですが、お願いします。
　それでは、資料1－3の道路に参りたいと思います。どうぞ。

○　秋山委員
　秋山ですけれども、道路の整備基準はかなりよくなってきていると思うんですが、今まで国もつくってこなかった部分で、問題が生じている部分をぜひご検討いただきたいという点で申し上げたいと思います。
　国の委員会でももちろん申し上げてはいるんですが、なかなか取り入れてもらえない領域です。1つは、国は歩道について頑張ってやってきていると思うんですが、外側線の歩道と言いますか、つまり単断面の歩道の、例えば民有地にアクセスするところの街きょブロックが10センチメートルくらいでずっと高いので、そこに段差ができてしまう。これを少し低くすることを何とかしたらどうでしょうかというのが一つです。
　それと、それに伴って舗装のマウンドアップを細街路で時々やるときに、舗装のマウンドアップを何回もやると、だんだんかまぼこの大きなものになってくる。その端が15％とか、かなりの勾配ができてしまうので、マウンドアップに対する一定程度の規制をかけないと、車いすがそこを通れなくなる可能性がありますので、その点が大事な点の2つ目です。
　3つ目は、工事のやり方が悪いために、交差点に勾配ができてしまう。一般的に交差点は平坦であるはずですが、民有地に気を使って、そこからなだらかにおろしてくることを一般的にやるんです。そこはすとんとできるだけ早くおろす工夫とかをやることによって、かなり改善できるんですが、全国あちこちで問題ある交差点が大量に出現していますので、そういったところの道路の工事手法の管理について徹底することが必要というのが3つ目です。
　4つ目は、輝度比に関してです。大分昔に輝度比についてご提案させていただいたんですが、昼間の明るいときの輝度比2.5以上と違和感を感じないということでご提案させていただいたんですけれども、輝度比だと、測定器具を持っていないとわからないんです。そうすると、測定器具は30万円くらいしますので、それを各道路関係の人は買わなくてはいけないという状況になるので、もし可能ならば明度差も導入されて、マンセルの表さえ持っていればほんとうにわずかなお金で、これは弱視者に判別できますというような、技術的な問題が残っていると思うんですが、そういう工夫をぜひしていただきたいというところです。
　5点目は、輝度比はあくまでも昼間のお話ですので、夜の誘導がこれから課題になってくると思います。特に交差点の安全は、弱視者を誘導するための照明のあるべき姿とか、高齢者も目が見えなくなってきていますので、安全と誘導という意味で照明をどういう形で計画していったらいいかも道路の重要な課題のように思います。これは、基準に載りにくいという部分を多分に持っておりますので、その辺の検討が必要かと。
　6点目は、エスコートゾーンです。エスコートゾーンの材質がいま一つ不十分ですので、エスコートゾーンのうまい材質の工夫が必要かと、そしてどこに設置したらいいのかも含めてご検討いただけるとよろしいと思っています。たまたま研究室で誘導ブロックの景観の評価をやってみたら、黄色の景観はわりと悪くないという結論が何となく出ていますので、原則黄色はよろしいのかなと思っています。
　それから7点目ですけれども、交差点の視覚障害者の直進性を保てる街きょブロックがやや不十分ですので、もし可能ならば混合ブロックをお使いいただくような基準の検討をしていただけたらと思います。混合ブロックは現在敷設している場所はほとんどないんですが、具体的には沼津の駅前でＵＲ機構に施工してもらっております。どういうブロックかというと、視覚障害者が2センチメートルの段差で判別をして、まっすぐ横断するという考え方ですが、街きょブロックは丸く曲がっていますので、場所によっては中央に出てしまう可能性があることを防ぐために、混合ブロックを用いていただくことによって、かなり安全が保てるはずだろうと。
　具体的にどういうものかというのは、駅のプラットホームについている混合ブロックです。それは視覚障害者が転落しないために、点状ブロックを電車側に置いて、中側に線状の一本のブロックを置いています。それがかなり有効かなと思っておりまして、そういう線状ブロックは線だけ一本、エスコートゾーンで適用するとかなりいいかもしれないというのをうちの研究室で実験中ですが、そういう技術開発もぜひやっていただけたらと思います。以上です。
○　野村部会長
　7つ、8つのご意見をいただきましたけれども、道路作業部会で何かコメントはございますか。
○　相場安全施設課長
　貴重なご意見をありがとうございます。
　まず1点目の外側線の場合ですけれども、歩車分離のないような狭い道路での話かと思いますが、確かにそういう工夫が必要になると思います。民地に段差がある場合、なかなか道路管理者としては手が出しにくいところでございまして、あくまでも都道敷、道路敷のところしか手を出せないのが現状でございます。ですから、こういったところは官民協力して解消していくことを検討していかなければいけないと思っております。
　それから2点目、工事手法の管理のことかと思いますけれども、確かに交差点等でそういう厳しい勾配が残っているところがあると思います。今もセミフラット形式に変えていく中で、一遍にはできませんので既存のところとのすりつけで段差がやむを得ず残るところもございます。どうしても道路優先というわけにはいきませんし、民地側の高さは日本の場合どうしても重視しなければいけませんので、そちらとの取り合いでなかなかうまくいかないところもあると思います。それ以外に工事の施工が雑で、勾配が適切についていないというのも当然あると思いますので、今のご意見は生かしていければと思っております。
　それから輝度比のお話ですけれども、明度差のマンセル表のお話がございましたので、調べさせていただきたいと思います。
　それから、照明の件がございました。夜の誘導は視覚障害者の方だけではなくて、高齢者の方にとっても重要な話だと思っております。先生のお話にありましたように、照明の設置基準もございますので、すぐに数をふやすとかはなかなか難しいと思いますけれども、いろいろな工夫の中でそういったことを取り入れられるか、部会でも検討したいと思います。
　それから、エスコートゾーンにつきましては、材質の不十分なところがあるというお話でございましたけれども、まだ都内ではあまり実績がないのが正直なところかと思います。こちらにつきましては交通管理者、東京都では警視庁さんが主体となって、今、施工を進めているところでございます。
　先日、安全施設にかかわる全国大会がございましたけれども、その中で、静岡でつまずいて転倒してけがをされた方がいらっしゃいました。道路は基本的には平滑なものがベストだと思いますけど、そうした中で突起をつけることの対策でございますので、材質等も十分検討してやっていかなければいけない。また、道路の中にそういう突起をつくるということで、音の出るようなところもあります。新しい取り組みにはいろいろないい面、悪い面があるかと思うんですけれども、そういったところをいろいろ検討しながら設置していくことになっていくと思います。
　今回は、その設置について、警察庁さんで決めました設置場所の考え方を基準の中に取り入れたいと考えております。
　それから、誘導ブロックの黄色のお話がございましたけれども、今回も原則として黄色にさせていただいております。そのほか、先ほどのマンセル表の話もございましたけれども、そういったことを踏まえて検討させていただきたいと思います。
　それから、混合ブロックの話が最後にございましたけれども、これにつきましても今回はＪＩＳの基準ができたということで、それを取り入れるのが大きな方針でございますが、ご指摘にありましたブロックについて勉強させていただきたいと思います。
　貴重なご意見をありがとうございました。

○　野村部会長
　市橋さん、どうぞ。
○　市橋委員
　歩車道を分離するのでは、セミフラット形式を原則にするということですけれども、整備基準の115ページの図で言えば一番下の左側、要するに歩道と車道の境界線を縁石だけでやっているのは、視覚障害者の方にとっては非常につまずきやすい。埼玉ではつまずいて死亡事故が起こるという例もあって、これは絶対にやめてほしいという意見も出ています。ですから、例えば柵を設けるとか、植樹帯を設けるとかが一番いいかもしれませんけれども、柵だけは設けることを原則にしたらどうでしょうか。
○　野村部会長
　という意見ですがいかがでしょうか。
○　相場安全施設課長
　ご意見ありがとうございます。
　冒頭にご説明させていただきましたように、今後セミフラット形式を原則としていきたいと思っております。これは勾配が非常に緩やかだということで、車いすの方には利用しやすい形になると思います。今、市橋委員からご指摘がございましたように、段差があることは確かにある逆の面で危険な箇所をつくることになるかと思います。これは視覚障害者の方に限らず、段差がそのままむき出しになっているのは非常に危険な状態だと思っております。今回の整備マニュアルの絵柄の中では、セミフラット形式にしたところには柵をつくるような絵を極力入れて、柵を併設する絵に修正しております。それを整備基準等の中に盛り込むかにつきましては、部会に諮らせていただきたいと思います。
　といいますのは、都内でもまだ狭い歩道が山ほどあるんです。そこに必ず柵をつくることとしますと、セミフラット形式がとれなくなってくる。建築限界等もございますので、セミフラット形式ができなくなってくる。柵、もしくは植樹帯が望ましいと思いますけれども、必ずしもそれができるような広い歩道でないところが少なからずあるのが実態でございます。セミフラット形式で直線部分で柵のないところがもう既に幾つかあると思いますけれども、それがだめなのかと言いますと意見がいろいろとあると思いますので、基準として盛り込むかどうかについては部会に持ち帰らせていただきたいと思います。
　絵にはなるべくそういった注意喚起を図る意味で、柵の絵柄を入れるように心がけております。
○　市橋委員
　そういう狭いところが問題なわけです。柵を工夫するとか。どうかよく熟考していただきたいと思います。
○　相場安全施設課長
　多摩を中心に、1メートル未満の狭い歩道もあると思いますけれども、そこはセミフラットは危ないのでマウントアップ形式となりますと、やはり車の乗り入れとか、すりつけるところが必要なところでは、どうしても段差の勾配がつきますので、今までどおりの波乗り道路みたいな形になって、車いすの方にとっては利用しにくい道路になる。その辺がなかなか、場所場所で条件が違うので一律の基準は難しいというのが現状でございます。その辺、ご意見を踏まえまして検討させていただきたいと思います。
○　野村部会長
　秋山委員。
○　秋山委員
　この115ページの図は国土交通省が決めたものとほぼ同じだと思うんですが、セミフラット形式とフラット形式の中間の、車道と歩道を分けるブロックはどうも危険が多いので、場合によってはボラードとか何か狭い歩道では、そういうことをやってもよろしいかと。単一に考えないほうがよろしいのかなと。フラットにしてボラードにしたほうが、はるかに道路空間の有効利用ができると思うんです。ですから、その辺の図を出すと、これを全部やってしまいますので、気をつけたほうがよろしいと思います。国としてもその辺のところをあまり考えずにやったと思うんです。ですから、そこはかなり表（おもて）にいくと言いますか、歩道はまっすぐ歩くものだという考え方があるかもしれませんが、横断したりしますので、かなり問題が多い場所ではあると思うんです。
○　野村部会長
　いずれにしろ、メリットだけではなくて、留意事項もちょっとはマニュアルの中に入れて置いていただいたほうが、施工者としてはいいのではないかと感じました。
○　高橋（儀）委員
　時間がない中で申しわけないです。
　2点ほどお尋ねしたいんですけれども、一つは、都内の歩道橋のある道路の中で、移動の円滑化が図られている箇所はどのくらいあるのか、何％くらいになっているのかということを聞きたいんです。これは、エレベーターをつけているということではなくて、歩道橋はあるけれども、その下に横断歩道があるとか、そういうものも含めてですけれども、もしわかっていましたら。
　それから、視覚障害者用の誘導ブロックの敷設の方法です。特に交差点部分ではなくて、延々と続くような郊外の新しく整備されたようなところですと、ほんとうにどういう利用を予測して誘導ブロックを敷設しているのかが、はっきりわからないものもあるわけです。まさにこれこそ、どこまでどういう形で敷設すべきかを視覚障害を持っている方々に参加していただいて整備するようなことをこれからご検討いただければと思います。
○　野村部会長
　よろしいでしょうか。
○　高橋（儀）委員
　最初のはわかりませんか。
○　相場安全施設課長
　1点目だけお答えさせていただきます。
　まず、機械式の昇降装置、エレベーターやエスカレーターのついているところは、都内の歩道橋で東京都が施工した横断歩道橋は3橋です。1つは新宿の西口にございますけれども、今、都が管理しているのが1橋、それから都が整備して区で管理しているのが2橋ございます。数的にはまだわずかという状況でございます。
　そのほか、スロープを設置している箇所もあるかと思います。これは数が手元にございません。横断歩道橋にスロープをつけますと、バリアフリーの基準に合わせると延長が相当長くなりますので、数的にはまだ少ないのが現状かと思っております。
　今年、建設局で横断歩道橋の基準を改定いたしました。昭和40年代に交通戦争ということで、非常に多くの横断歩道橋ができたわけです。横断歩道で渡るのが究極のバリアフリーかと思っておりまして、不要なところにつきましては撤去するということで、その撤去基準も明確にしているところでございます。
　それでも特定道路とかで、下に高速道路が走ったり川があったりでなかなか渡れないところについては、そのほかのバリアフリー化を図っていくという基準も定めたところでございます。道半ばといいますか、これから整備が進んでいくところかと思っております。

○　高橋（儀）委員
　ぜひ、これからマニュアルをつくるときに、横断歩道橋があるけれども横断歩道を併設した図を表現していってほしいと思います。警察当局との調整が必要かもしれませんが。
○　相場安全施設課長
　そこは基本的に、併設は考えられないのかなと。これは交通管理者さんのご意見かと思いますけれども、横断歩道橋と横断歩道の両方ですと、おそらく横断歩道を使われてしまうと思うんです。ですから、基本的には併設は交通管理者さんでないのかなと思っています。
○　高橋（儀）委員
　あるいは、改善する案としてそういう例を示していくということです。先ほどおっしゃられたように、歩道橋を撤去して理想的な移動等の円滑化になるとすれば、そちらに誘導していくような図を提案していってほしいと思います。
○　野村部会長
　私は以前に、横断歩道橋直下に横断歩道をつくると、かえって事故が発生する可能性が高いということを聞いたことがあります。そういうことも含めて慎重に、でも方法としては横断歩道橋をなくして、できるだけ横断歩道にしていく方向でお考えいただくということで一つお願いしたい。
　もう、歩道橋は新設されてはいないんですね。
○　相場安全施設課長
　そういうことはございません。まだ新設もございます。
○　野村部会長
　そうですか。基本的には新設ではなくて、できるだけ横断歩道で解決してほしいということですね。
○　相場安全施設課長
　そうですね。それが一番基本的なバリアフリーだと思っております。
○　野村部会長
　それからついでであれですけど、横断歩道橋の下に視覚障害の方が杖で下を向いていますので、おでこをぶつけてしまうことが時々あるんですが、そういうことに対する配慮はかなり進んでおられるんでしょうか。
○　相場安全施設課長
　それは個別、具体におっしゃっていただいて、そういうところはすぐ改善しなきゃいけないと思いますので、基準ということではなくて、個別にご要望いただければと思います。
○　野村部会長
　何かマニュアルのところに、その下をふさぐようなマニュアルの図があるといいと思いました。今の整備マニュアルにあるので、それをぜひお願いします。
　どうぞ。
○　仲島委員
　ちょっと聞きたいんですが、横断歩道で経過時間表示装置というのはどういうものでしょうか。
○　相場安全施設課長
　逆三角形の数が減っていくのがありますね。あれのことです。
○　仲島委員
　すると、あとどのくらい時間が残っているかという表示。あれですと、我々は逆にあおられちゃって。渋滞等の問題もあろうと思うんですが、1秒でも2秒でも、大きい交差点は問題がないんですが、大きい道路の歩行者だけの信号は、大体渡りきれないところが多いんです。だからせめて、ほんとうに難しいところは別にして、「考慮する」という一言をどこかにつけ加えていただければと思うんです。
○　野村部会長
　最近は時間が表示される信号が随分多くなってきました。
○　仲島委員
　あれだと、かえってあおられちゃうんです。
○　野村部会長
　その一方で、赤がどんどん減ってくると、あと何秒で渡れるというメリットもありますので、その辺はひとつ検討していただきたいと思います。
　時間の関係で次の公園に行って、あと5分少々ですが今日は時間が延びてしまうかもしれません。お許しいただきたいと思います。
　公園について、どうぞご意見を。
○　川内委員
　川内です。以前にも申し上げたと思うんですけれども、この公園のトイレの書き方が、どうも建築物とか公共交通と違うんです。後で公園の方ともう少し細かくやりたいと思いますが、どう見てもちょっと違うんです。ですから、そのあたり、後で検討させてください。以上です。
○　野村部会長
　はい。では、そういうことで。
○　細岡公園建設課長
　わかりました。よろしくお願いします。
○　野村部会長
　よろしく。ほかにいかがでしょうか。
○　秋山委員
　公園のトイレをつける基準は、何平米以上とか明確にしているんでしょうか。
○　細岡公園建設課長
　トイレの大きさでございますか。
○　秋山委員
　トイレを設置すべきかどうかの基準です。
○　細岡公園建設課長
　公園の大きさに対して、中に入る建築物の建ぺい率が決まっています。これは公園の建ぺい率です。都市公園法という法律で決まっています。単純には2％という最低の基準がございますが、ほかに何もつくらなければトイレだけ2％分をつくることができます。そうした中で、機能するトイレができる大きさの公園ならばトイレをつくり得る。ところが、子供たちが遊ぶほんとうに小さなところでも、1平米くらいの小さなトイレをつけなければいけないこともまたあるわけです。したがって、つくらなければならないという面積基準みたいなものはございません。今のような考え方で判断いたします。
○　野村部会長
　ほかにいかがでしょうか。
　どうぞ。
○　斉藤委員
　私たちの団体は、高田馬場の池田会館内に事務所があります。帰りに池田会館を出まして、私と男性と2人ともトイレを我慢して出かけて、ああ、やっぱりトイレと思って池田会館の近くの公園にトイレがありまして、トイレに行きたいので入ってくると男性が言いまして、男性側から入ったんです。私も入ってくると言いまして、私は女性側から入ったんです。入ったら驚いてしまいまして、入り口は別々でも中が一緒で、私はあっと驚いて、済みませんと言ってぱっと出たんですけれども、幾ら面積とか事情がありましても、あれはどぎもを抜かれまして、赤面やら相手に申しわけないところもあったり、ほんとうに驚きました。あれはあってはならない気がします。ショックでした。外の入り口は別々でも中は一緒というのはほんとうにびっくりでした。そこは勘弁してほしいと思いました。

○　野村部会長
　ありがとうございました。
○　時任委員
　新宿区の公園課に言っておきます。早稲田の森公園だから……。
○　斉藤委員
　ありがとうございます。
○　細岡公園建設課長
　よろしいですか。ちょっとコメントを。
○　野村部会長
　どうぞ。
○　細岡公園建設課長
　多分小さな公園の、いわゆる男女共用型のトイレだったと思うんです。そういうところの場合は、男性用、女性用と区別がそのように見えたのかもしれませんけれども、もしかしたら男女共用という意味で2つのものをくっつけて張っていたかもしれない。そのあたりのところは、大変にご迷惑をおかけいたしました。実は、そういう小さいトイレがたくさんあるんです。ですから、これからはそういうことがないように、つくるときはできるだけ表示に注意しないといけないと思います。検討させてください。
○　斉藤委員
　男性のは青でして、ちょっと暗かったんですけれども私が入ったほうは赤がぱっと目に入ったので入ったんですが、みんなでそこをよく見直したら赤の隣に青があったんです。あれと思って。驚きというか。
○　野村部会長
　どうぞ。
○　仲島委員
　屋外音楽堂の項目ですが、先ほども出たんですけれども、これは観客席に段差が出た場合は手すりをということで、段差がないようにしますというけど、これは屋外劇場の場合は段差がどうしても出ちゃうんです。そのことを言っていますので、観客席に行くまでの通路じゃなくて観客席そのものです。多分、すり鉢状になっていますので、段差がどうしてもできます。そのことを指していますので、誤解なきようにということで。
○　細岡公園建設課長
　わかりました。
○　野村部会長
　よろしいでしょうか。
　一つ、私から。私の自宅近くの公園は、下水処理槽の上にマンホールのふたがありまして、「災害用」と書いてあります。災害が発生したとき、このうえに、仮設トイレをその上に置き、ふたを取ればすぐトイレになる。そういう配慮もあるので、基準には難しいかもしれませんけれども、そんなこともマニュアルの中に入れていただくと、全体的に、非常時、災害時の問題は見えにくいのですがそういう配慮があればと思いました。
　それでは次、よろしいでしょうか。資料1－5公共交通施設でございます。
　どうぞ、越智さん。
○　越智委員
　越智です。時間がありませんので、手短に申し上げたいと思います。
　5ページ目にあります、2のプラットホームです。ここの（8）に「列車の接近を警告するための設備が設けられていること」と書いてあります。これはいいと思うんです。ただこの場合、音と光2つとも必要です。音だけの場合私はわかりませんし、また光だけの場合ですと、視覚障害者の方がわかりません。ですから、どちらかだけでいいように受けとめられる心配がありますので、「音と光」とはっきり載せてほしいと思います。
○　野村部会長
　そのとおりだと思います。時任さん、どうぞ。
○　時任委員
　案内表示の関係で、弱視者や高齢者がわかりいいということですが、たしか照明の問題は入っていなかったような気がするんです。内照式と外照式で照度と輝度の問題があって、どの程度がみんなに見やすいのかあたりに触れられていなかったら、ぜひ入れていただきたいと思います。以上です。
○　野村部会長
　公共施設の部会で検討されていますでしょうか。そこまで書き込んでいなければ、一つお願いをしたいと思います。
○　秋山委員
　今の内照式でも、一般的な蛍光灯の場合と発光ダイオードでは見え方が全然違ってきますので、一概に照度とか輝度は書けない状況にあるのではないかと。それは新宿の新しい副都心線では発光ダイオード型の内照式です。それは非常に見やすく、まぶしくなく見える。ところが蛍光灯でやると、たとえ明るくても逆に反射して見にくいことが生じますので、これは基準で書きにくいのかなという気がします。以上です。
○　野村部会長
　基準にならなくても、考え方みたいなのを出すまではよろしいんじゃないでしょうか。
○　秋山委員
　今、何となくそういう問題を羽田空港とか千歳空港でやっております。トイレもエレベーターもそうですけれども、都の基準も国の基準も、そういう意味ではレベルがあまり高くないので、空港のを参考にしていただくというのがあり得るかもしれません。相当一生懸命やっているところです。以上です。
○　野村部会長
　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
○　市橋委員
　市橋です。
　これは無理なのかもしれないけど、移動のための通路を一々確保するのは、かなり努力して確保できていると思うんです。ただ、乗りかえがうまくいかない駅がまだ多いです。要するに、地下鉄同士で乗りかえるときに、一旦外に出ちゃう場合があるので、乗りかえは確保という努力目標ぐらいは入れられないでしょうか。
○　野村部会長
　交通で何かご意見は。
○　小林建築課長
　今の乗りかえにつきましては、現在、平成22年までに、今申し上げましたワンルート確保を一生懸命にやっておるところでございます。乗りかえにつきましても、バリアフリー化、ワンルートを確保するようにというご指摘は大分いただいておるものでございます。それにつきましても、まず駅ごとのワンルート確保を優先させていただいている状況でございまして、ある意味でシームレスというか、そういう乗りかえにつきましては、今回も誘導基準の望ましい基準の中で明示していきたいと考えております。
○　野村部会長
　ほかにいかがでしょうか。
　どうぞ。

○　仲島委員
　またエレベーターのことですが、1ページの、出入り口の開閉時間を延長する機能を設けるとなっているんですが、これですと第三者のだれかが押していないと有効ではないものですから、ドアの開の時間を長くする設定をお願いしたいということです。
　これは私も建築をやっていますので、ちょっとした最初の設定で簡単にできることです。ショッピングセンターの設計をやっていまして、ショッピングセンターはご存じのようにカートを引いて出入りしますんで、わりあい時間がかかります。普通のメーカーは黙っているとそのまま通常の設定になっているんですが、ショッピングセンターですと何秒か延長する設定に簡単にできちゃいます。障害者等に配慮して、2秒ぐらい延長していただいたら随分違うと思うんです。それを待てない人は閉を押してもらうということで。
　ですから、この延長する機能ですと、第三者がやらないといけないんで、何にもならないということです。
○　野村部会長
　ありがとうございました。特に公共交通施設は重要だと思います。
　川内さん、お願いします。大変恐縮ですが、あと5分くらいで終えたいので。
○　川内委員
　はい。
○　仲島委員
　あと1つ、よろしいですか。
○　野村部会長
　それでは手短にお願いします。
○　仲島委員
　ホームのベンチですが、最近の禁煙ブームにあれしまして、喫煙コーナーと一緒になって、ベンチがホームの一番端にあるケースが非常に多くなってきたんです。足が悪いとわざわざ端まで歩いていかないといけないもんですから、その辺、もうちょっと便利なところにできないかというようなことです。
○　野村部会長
　わかりました。川内さん、どうぞ。
○　川内委員
　川内です。先ほど、公園の方にトイレの書き方が悪いと言ったんですが、おわびします。公園ではなく公共交通のほうでした。後で公共交通とお話をしたいと思います。
○　野村部会長
　それでは。
○　高橋（儀）委員
　東洋大の高橋です。今のトイレの件ですけれども、「だれでもトイレ」の（8）のところに、ここに水洗器具を設ける形になっているんです。旅客施設のガイドラインのときには、トイレはほとんど議論されていなかったんですけれども、一番最後のところに、国交省定めた旅客施設のトイレのガイドラインで、多機能トイレについての利用者同士の難しいぶつかり合いがありますから、これについてもう少し配慮した書き方をすべきだと思います。水洗器具は必ずしも「だれでもトイレ」じゃなくてもいいわけなので、これは日本オストミー協会からもそのような判断をいただいていることがこれまでの検討の中でありますけど、もう少し丁寧にこのあたりを整理されたほうがよろしいのではないかと思います。
○　野村部会長
　ありがとうございました。
　それでは最後、1ページですが、路外駐車場についてご意見をいただけたらと思います。いかがでしょうか。
　どうぞ、時任さん。
○　時任委員
　よく見かけるのですが、障害者用駐車スペースに一般車両がとまっていることが非常に多いです。幅が広くて下手な人でもバックですっと入れる。それから、障害者用の駐車場はエレベーターが近かったり非常に便利なところにあります。
　それから、「だれでもトイレ」を障害者が待っていて、一般の方がずらっと並んで先に入るという状況は、バリアフリーの考え方そのものの先頭に精神的な部分を入れていただけないか。つまり、譲り合ってという中には、必要性の高い人をできるだけ優先してということがどこかにないと、みんなで一緒にやりましょうの中で、みんな同じ水準でやったら障害者がわりを食うというか、置いていかれちゃうことは間違いないので、この辺をどこかでちょっと触れていただきたい。以上です。
○　野村部会長
　基準の中には書きにくいので、全体を通して、施設、設備に対する使い方、利用の仕方と言いますか、啓発につながるようなことを何か一言入れる。
　どうぞ。
○　秋山委員
　路外駐車は、多分、今回の交通バリアフリー法では検討を一つもしていないと思うんです。昔から同じ基準をずっと繰り返しているんですが、そのために先ほどの不適正利用についての新しい技術開発とかについて全く、やれているところもあるんですが、そういうものを応用しようともしていないんです。ですから、それはちゃんとやったほうがいいんじゃないか。それがまず1点です。
　2つ目は、ユニバーサルデザインという名前をつけていますので、車いす使用者以外の人たちがゆったり使える駐車のスペースのあり方も入れたらどうかということです。実験的に2メートル70センチメートルの幅でやりますと、比較的ゆったり入れますが、女性と一般の人の駐車のスタイルが違っているんです。女性は角度がわりと急なものは切れなくて、ゆったりと入っていく。それで何回も切り返しをするというのはうちの研究室の実験でわかったことです。そういう意味で、女性用とか、あるいは高齢者がわりと入りやすい駐車スペースとか、少し大型の車がとめられるスペースをとる必要性があるだろうということです。
　3つ目は、3.5メートルと6メートルでは、乗客が後ろから乗るようなバンのタイプには対応し切れていないんです。そのためには8メートルから9メートルの長さが必要ですけれども、そういうことに対して何の配慮もないというのが今回の基準です。国も全く同じです。そういう意味で、少し知恵を出して頑張ったらどうですかというのが、駐車について言えることだと思います。以上です。

○　野村部会長
　長さについては作業部会で話が出たんですが、結局記述には至らずというところで終りました。
○　秋山委員
　そうですか。
○　野村部会長
　どうぞ。手短にお願いします。
○　仲島委員
　公園とか道路にも言えることですが、排水グレーチングを設ける場合、細目グレーチングという目の細かいグレーチングをなるべく使うようにという表現をしていただければと思います。と言いますのは、あれは杖が入っちゃうんです、時々スポンと。あと、車いすの車をとられることもありますので、その辺をどこかに盛っていただければと思うんです。
○　野村部会長
　どうぞ、窪田さん。
○　窪田委員
　時任さんのご意見にも関連するんですけれども、どう駐車場を使うべきか、トイレはきちんと清潔であるべきかとか、いろいろとこの整備基準には載りにくいことはたくさんあるんだと感じているところです。ただ、それが整備基準に載りにくいので、何となくマニュアル対応とか、何となくどこかに書いておくということであると、そちらがうまくできないのではないかと危惧をしています。
　精神規定というよりは、運用基準と言いますか、当然やらなくてはいけないことなのではないかと思います。何らか、運用とかマネージメントについても、それがきちんとなっていく仕組みを検討するべきではないかと思います。
○　野村部会長
　全体的には運用基準であるとか計画基準というのは、ほんの一部しか入っていないんです。例えば客室であるとか駐車場であるとか。その辺が、これからのこういう条例の検討すべき方向性かと思います。
　いろいろとご意見をいただきましたけれども、時間が15分もオーバーをしていますので、一応マイクをお返しして、今後の進め方等、1月23日に推進協議会がありますけど、それに向けてどういう手順を踏むかについて、おまとめいただきたいと思います。
○　花本副参事（地域福祉担当）
　ご意見ありがとうございました。
　本日、いろいろとたくさんご意見をいただいたんですけれども、これを再度整理いたしまして、今日みなさんにお渡しした意見具申をもう一度まとめ直すということと、また、今日いただいたご意見を別途まとめまして、それに対してどういう対応をしたかといったものの2種類を用意いたします。年明けの連休明けになるんですけれども、1月13日ごろに委員の皆様に確認していただくことを考えております。
　1月23日が推進協議会ということで、1月13日に皆様方にお渡ししたあと、1月16日までの3日間に何かご意見があったら事務局までいただきたいと思います。ほんとうに駆け足で申しわけないですけれども、どうぞよろしくお願いいたします。その上で、1月23日の推進協議会でご提案させていただきたいと考えております。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○　野村部会長
　今日は司会の不手際で、20分ほど延長してしまいました。後にご用事のある方が多々おられるかと思いますけど、お許しいただきたいと思います。
　それでは、皆さん、よいお年をお迎えください。
　閉会いたします。

閉会：午後5時17分