第５０回東京都社会福祉審議会の審議結果

（午前１０時０３分　開会）

○松浦計画調整課長 　それでは、定刻になりましたので、第５０回社会福祉審議会を開催させていただきたいと思います。本日は年度末で何かとお忙しい中ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。私は、当審議会の事務局の書記を担当させていただいております、福祉局の計画調整課長の松浦と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 　開会に先立ちまして、事務局より、委員の皆様の出席につきまして報告をさせていただきます。お手元に、第１６期の社会福祉審議会委員名簿、アイウエオ順があると思いますけれども、本審議会の委員総数は３０名でございます。そのうち、本日所用のために欠席の報告をいただいております委員の方々は、今井委員、大沢委員、大道委員、大本委員、小林委員、田端委員、佐々木委員、寺田委員、野村委員、林田委員、本沢委員、森田委員の計１２名でございます。高橋副委員長と山加委員は、おくれるというご連絡を受けているところでございます。したがいまして、本日出席予定の委員の方々は１８名となりますので、定足数に達することを報告させていただきます。 　続きまして、お手元に会議資料を配付してございますので、ご確認をお願いしたいと思います。まず、資料１でございます。「東京の社会福祉　２００２」でございます。続きまして資料２でございまして、「障害福祉分野の支援費制度」と題するパンフレットでございます。資料３及び資料４、１枚の紙でございますけれども、支援費関連の資料でございまして、資料３が「障害者地域生活支援緊急３か年プラン」、資料４が「利用者本位の支援費制度を支える都独自のしくみ」という１枚の資料でございます。続きまして、資料５が「福祉サービス第三者評価システム」、資料６が「福祉情報総合ネットワーク」のパンフレットでございます。資料７は「事業者向けガイドライン」で、保育サービス編と障害福祉サービス編がございます。 　なお、あわせまして、本審議会の事務局側職員につきましては、お手元配付の東京都社会福祉審議会幹事名簿及び同書記名簿のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。何か足りない資料等ございますでしょうか。 　なお、当審議会の議事録でございますけれども、東京都のホームページに掲載されインターネットを通じて公開されますので、あらかじめ申し上げます。 　また、事務的なことで申しわけございませんけれども、今後発言される方は、机の上にボタンがございますので、押していただけるとありがたいと思っております。 　では、委員長、よろしくお願いいたします。 ○三浦委員長 　おはようございます。ただいまから、第５０回東京都社会福祉審議会を開会いたします。本日は、皆様、年度末の大変お忙しい中、どうもご苦労さまでございます。ありがとうございます。本審議会は、今期が第１６期でございまして、前回の総会が昨年の１月に開催されております。その後、委員の変更がございましたので、新しい委員の方々を紹介させていただきたいと思います。それでは、順次私のほうから紹介をさせていただきたいと思います。名簿をごらんいただきたいと思っております。 　まずは、青木英二委員でございます。 ○青木委員 　どうぞよろしくお願いいたします。 ○三浦委員長 　大木田守委員でございます。 ○大木田委員 　おはようございます。 ○三浦委員長 　中山弘子委員でございます。 ○中山委員 　よろしくお願いいたします。 ○三浦委員長 　松原忠義委員でございます。 ○松原委員 　よろしくお願いいたします。 ○三浦委員長 　三宅亨委員でございます。 ○三宅委員 　三宅でございます。よろしくお願いいたします。 ○三浦委員長 　森田安孝委員でございます。本日欠席でございます。 　どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。 　それでは、審議に入る前に、本日、川崎福祉局長がおいででございますので、ごあいさつをいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○川崎福祉局長 　おはようございます。福祉局長の川崎でございます。本日は大変お忙しい中を当審議会にご出席いただきましてありがとうございます。私、昨年の７月に就任して、初めての本審議会でございますので、一言ごあいさつをさせていただきます。 　本審議会におかれましては、これまで社会の変化に対応した福祉の今日的課題について、その都度、適宜適切なご意見をいただいております。私ども、そのご意見をいただいた中で、都の社会福祉の方向、指針についてこれまで決めてきた、そういう経緯がございます。今回、第１６期になりますけれども、この審議会におきましても、今日的な社会福祉の課題について、幅広い観点からのご審議をいただいて、私どものこれから向かうところを示していただければというふうに期待をしているところでございます。 　先生方におかれましては、既にご承知のとおり、東京都では、東京という大都市特性を考えた中でのこれからの新しい福祉のあり方について、福祉改革という形で今全力で取り組んでおるところでございます。今までの取り組みの中で、幾つかの点で新しい施策が種がまかれ、そして芽が出てきているというものもございます。また、来年度予算におきましても幾つかの新しい点での取り組みをお願いし、今議会で了承を得たところでございます。しかし、福祉改革、まだまだ緒についたばかりでございます。私どもが目指しております、地域で自立した生活を送れる、そんな福祉、そんな地域のための支援を行うという、目指す福祉、これを実現していくためには、まだまだ大きな解決していかなければならないたくさんの課題があると認識をしております。しかし、我々はその課題を一つ一つ解決して、新しい福祉を東京から全国に発信していきたいという強い気持ちで取り組んでおるところでございます。審議会におかれましても、都が取り組んでおります福祉改革の方向について、よくご理解をしていただき、私どもにご支援をいただければというふうに思っております。どうぞよろしくお願いをいたしまして、あいさつにさせていただきます。ありがとうございます。 ○三浦委員長 　どうもありがとうございました。 　それでは、審議内容に入っていきたいと思いますが、これは前回、もう大分たっておりますけれども、前回にも申し上げたことでございますけれども、本審議会につきましては、これまでも、東京都の社会福祉を取り巻く社会的な諸情勢の変化というものを視野に入れまして、さらに国、あるいは今お話のありました都の福祉改革の動向等を勘案いたしまして審議を進めてまいりました。平成１６年７月ぐらいまでに答申または意見具申を行う必要がありはしないかというようなことが前回議論されていたかというふうに思っております。 　前回につきましては、東京都の社会福祉を取り巻く諸情勢、諸状況につきまして、行政側のほうからご説明をいただきました。それとあわせまして、幅広い都民の中から公募によって選ばれましたお三人の委員の方々を中心に、東京都の社会福祉についてのいろいろなご要望等を含めたご発言をいただいたわけでございました。それをもとに、各委員からフリーディスカッションを行ったというふうに思っております。 　本日の審議会でございますが、前回のご議論などを踏まえまして、今期の審議事項を絞り込んでいくとともに、これを専門的に審議をしていくための専門分科会の設置について、意見を交わしてまいりたいと存じております。 　なお、本日の会議でございますけれども、いろいろな会議等が予定されておるようでございまして、予定としまして、１時間ぐらい、大体１１時ぐらいまでというふうに思っておりますけれども、ただ、これらにつきましては、各委員の方々のいろいろなご意見等を勘案いたしまして、若干の延長もやむを得ないかなと思ったりしておりますが、できるだけ１１時ぐらいまでというふうな形で努力していきたいと思いますので、ご協力のほどをお願いしたいと思っております。 　それでは、審議に入る前に、きょう、たくさんの資料等を用意しておりますので、事務局のほうから、これらにつきましてのご説明をいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○松浦計画調整課長 　それでは、私のほうから、資料１、「２００２年版　東京の社会福祉」に基づきまして、これまでの福祉局の動きにつきまして説明させていただきたいと思います。 　お開きいただきまして、２枚めくっていただきますと、１ページがございます。「東京都の新しい福祉の基本方向」というところでございますけれども、ここで書いてございますのは、戦後の福祉システムというものが行き詰まりを見せまして、都民ニーズに応えられなくなってきたため、東京都は、地域での自立を支える利用者本位の新しい福祉を目指してということで、福祉改革を実施しているところでございます。 　その福祉改革の背景と基本的考え方が記載されてございます。福祉改革により目指す新しい福祉ということでございますけれども、これはどういうことかと申し上げますと、都民の方々が高齢とか障害などで介護を必要とする場合になっても、地域の中でいろいろなサービスを利用しながら自立していける世界を、新しい福祉というふうに言っているわけでございます。 　右側、２ページでございますけれども、平成１２年１２月に「東京都福祉改革推進プラン」、平成１４年２月に「ＴＯＫＹＯ　福祉改革ＳＴＥＰ２」が策定された経緯が記載されてございます。 　恐れ入ります。３ページをお開きいただきたいと思います。先ほど申しました新しい福祉を目指すために、画一的になりがちな施設に偏重した福祉を、利用者本位の観点から改め、グループホームなど家庭や地域の機能により近いスタイルでのサービス提供に重点を置いていくことについて記載されてございます。 　右側４ページには、大都市東京の特性でございますけれども、サービス業が発達しておりまして、市民活動が盛んであるなどの特性がございます。このような大都市特性を生かしまして、民間企業やＮＰＯなど多様な事業主体を福祉分野に参入させ、福祉サービスの量を拡大するとともに、競い合いによりサービスの質の向上を図っていくこと。さらに、福祉サービスを安心して選択、利用できる仕組みをつくっていくことなどが述べられてございます。 　続きまして５ページをお開きいただきたいと思います。「地域」というキーワードのもとに、子ども、障害、高齢の各分野の施策展開が述べられております。その主なものをご説明させていただきます。 　１番目に、子どもの分野でございますけれども、東京都独自の認証保育所の設置促進がございます。国制度である認可保育所でございますけれども、ゼロ歳児保育の実施率が約７２％で、開所時間も１１時間、基本的には午前７時半から午後６時半までが基本となってございます。ただ、都民の方々の勤務形態というのは多様でございまして、産休明けから働く方もいらっしゃいますし、残業が大変多くある方もいらっしゃいます。勤務形態自体が午後８時ぐらいまでの方もいらっしゃいます。そういう都民のニーズに認可保育所がこたえていないということで、ゼロ歳児保育ないし１３時間以上の開所、例えば１３時間ですと午前７時半から午後８時半までというのが基本になるかと思いますけれども、そういう開所を義務づけるなどで、大都市特性に即した保育所として、都独自に創設したものでございます。３月１日現在、１３３カ所が開設されておりまして、駅前型と言われるＡ型が７６カ所、うち４８カ所は株式会社が設置運営しているところでございます。 　続きまして、１の(2)になりますが、社会的養護システムでございますけれども、親の離婚とか家出、病気、虐待などのために家庭で生活を送ることができない子どもたち、このような方々の約９３％が現在、児童養護施設に入所しているところでございます。しかし、こういう施設という集団生活になじまない子どももいらっしゃいます。都としましては、子どもの個性に応じまして適切なケアがなされるよう、家庭的な雰囲気の中で育つことができる養育家庭、グループホームなどの家庭的養護を充実しているところでございます。また、東京においては核家族化が進んでおりまして、子育てに悩んでいる方が相談する人がいない場合もあります。そこで、身近な地域の中で総合的な子育て相談、支援を行う子ども家庭支援センター、これらの設置促進に努めておりまして、現在、３７カ所設置されているところでございますけれども、平成１６年度までに全国区市町村に設置する計画でございます。 　続きまして障害者分野でございますけれども、現状を見ますと、４０歳以上の知的障害者の方の約半分が今、親の方と一緒に暮らしているところでございます。これらの方々の中には、地域で自立したいと考えている方もいらっしゃいますけれども、ひとり暮らしは不安だという状況がございます。また、入所施設に入っていらっしゃる知的障害者の約３割の方が、地域での自立が可能という調査結果がございます。そこで、都としましては、地域での自立した生活を希望する方に対しまして、地域生活移行への支援を行っているところでございます。また、地域での生活の場、活動の場である生活寮、通所施設などを都独自に助成をふやしまして整備促進をしているところでございます。その整備促進の障害者地域生活支援緊急３か年プランにつきましては、後ほど詳しく説明させていただきます。 　続きまして高齢者の分野でございますけれども、特別養護老人ホームなどとともに、地域でのケア付き住まいである痴呆性高齢者グループホームの設置促進を図っているところでございます。国におきましては、民間企業がグループホームを整備する際は、その整備費の補助というのはありませんけれども、東京都は独自に民間企業に対しましても整備費の補助をしているところでございます。また、来年度から社員寮とか社宅等のオーナーがその建物を改修してグループホーム事業者にお貸しする場合は、新たに補助の対象にするということを予定してございます。 　続きまして６ページに移りまして、「選択」というキーワードのもとに、第三者によるサービス評価システム、これを４月から本格実施いたします。また、福祉情報総合ネットワークも４月から本格稼働いたします。この２点につきまして、後ほどまた詳しく説明させていただきたいと思います。 　次に、３の「競い合い」というキーワードでございますけれども、大都市東京におきまして利用者本位の福祉を進めるために、「選択」に足りる福祉サービスの量と、利用者が満足するサービスの質の向上を図らなければならないと考えております。そのために、ＮＰＯ法人とか民間企業等の多様な事業者が福祉分野へ参入し、サービスを競い合うことが必要であると考えてございます。こうした状況のもと、これまで福祉サービスの提供主体の中核を担ってまいりました社会福祉法人も、今まで措置という行政から委託されるという世界から、利用者から選ばれる施設になるように、経営改革をしていかなければならないと考えております。その一環として、都の社会福祉法人に対する施策の再構築が必要であると考えておりまして現在、施設に対して補助をしているわけですけれども、この補助も画一的なものから、努力する施設が報われる制度にするよう、現在、施設の代表者の方と話し合いをしているところでございます。 　最後に、都立福祉施設の改革でございますけれども、東京都は７月に、都立福祉施設改革の基本的方針を定めまして、現に入所していらっしゃる利用者のサービス水準を確保するとともに、とりわけ障害者施設につきましては、重度の障害者を多く受け入れてきた経緯を踏まえまして、入所者の状況に即して十分配慮を行った上で、民間移譲等の改革を進めているところでございます。 　以上、簡単ではございますけれども、これまでの福祉局の動きにつきまして説明させていただきましたが、詳細は７ページ以降に記載されております。これは２００２年版でございますけれども、２００３年版につきましては、４月早々に策定いたしますので、各委員の方々には、すぐ送付させていただきたいと思っていますので、ごらんいただければ幸いと思います。 　以上で私の説明を終わらせていただきます。

○我妻障害福祉部計画課長 　障害福祉部計画課長の我妻と申します。私からは、障害者の支援費制度の概要についてご紹介をさせていただきます。お手元に配付されました資料２、３、４をごらんいただきたいと思います。 　資料２は、「障害福祉分野の支援費制度」のリーフレットは、東京都が作成をしたものでございます。開いていただきますと、中に、官報の写しが入ってございます。２月２１日付の官報。これは、支援費の基準が公式に定められたものということで、参考にごらんをいただきたいと思います。 　障害者の支援費制度、概要につきましては、前の審議会におきまして説明をさせていただいておりますので省略をさせていただきますが、見開きの左にありますとおり、支援費制度は従来の措置制度にかわって、障害を持つ人みずからがサービスを選択し、事業者と対等な立場で契約を結びサービスを利用する。この趣旨は、私ども、先ほど計画調整課長から話がありました、東京都の福祉改革の趣旨、利用者本位にかなうものとして評価をしているところでございます。しかしながら、支援費制度の現状には、さまざまな課題がございます。１つは、サービスの選択というときに、それを支えるだけのサービス基盤の確保がなされるかどうかという課題でございます。もともと高齢者の介護保険制度の導入と異なりまして、障害者の支援費制度は財源が税に限られております。したがいまして、新たにサービスを拡充する施策がとられない限り、大きなサービスの拡充ということには限界があるという課題がございます。実は、ことし１月の中旬から２月にかけまして、厚生労働省が障害者のホームヘルプサービスにつきまして国庫補助金に上限を設けるといったことで、事実上は、それぞれの障害者の方のサービス利用にも制約が働くことではないのかということで、厚生労働省に障害者団体が多数押しかけて大変問題となった一連の経緯がございます。私ども東京都といたしましては、一律に上限を設けるということに対しまして強く抗議をいたしまして、さまざまな実務的な働きかけもいたしました。結果としては、１５年度の実施段階においては従来の実績が配慮されるということで、一応の決着を見たところでございます。こうした問題の背景にも、やはり、サービス基盤の確保という課題の難しさということが浮かび上がってくるわけでございます。 　なお、私ども、このサービス基盤の確保ということに関しまして、１つは、都道府県の役割として、サービス事業者の指定という仕事を持っております。東京都における支援費の事業者の指定状況についてでございますが、施設につきましては、既存の施設などはそのままみなしで、支援費の事業者ということになります。したがいまして、改めて申請などによっての確保が求められるのは、特に在宅サービス関係ということになるわけでございます。実は、これに関しましては東京都は、ことし３月４日の予算特別委員会におきまして、事業者指定状況についてご質問いただいて、その際に、やりとりがございました。従来のサービス事業者、区市町村から委託を受けている数が９６０。これに対しまして、２月末時点でのサービス事業者は１,０４４。この在宅サービス事業者の申請状況に基準該当、区市町村が指定する見込み数を合わせますと、おおむね１,２００近い数が確保できるということで、在宅サービスの事業者についての確保は、ほぼ、従来の水準を上回るというふうにお答えをいたしました。直近の３月１０日の状況でも、数はなお増えておりまして、在宅サービスについては現在約１,２００。したがいまして、基準該当も合わせると１,３００を上回る数となっております。一応数的には、事業者の数というところに着目をした限りですが、東京都においては、それなりにサービスが確保できた状況ということになっております。 　ただ、しかしながら、例えばショートステイのように、具体的にはショートステイを実施する施設などがなければ、提供の拡大が見込めないサービスなどもございます。また、通所施設なども同様でございます。こうしたサービス基盤につきましては、さまざまな地域的な偏在といった課題がございますので、私ども東京都といたしましては、独自にサービス基盤を拡充するための緊急３か年プランというものを策定しております。 　資料３をごらんいただきたいと思います。私どもは、これまでも心身障害者施設につきましては、緊急整備３か年計画という形で、１３年度から３か年の計画で、施設整備の特別助成を行ってまいりました。しかしながら、支援費制度導入を契機といたしまして、より一層のサービス基盤の拡充、特に地域生活を支える生活寮については、相当抜本的な拡充が必要であるということでございまして、新たにこの緊急３か年プラン、平成１５年度から３か年の計画によりまして、基本は在宅生活を支える生活寮の大幅な拡充、あるいはまた、通所施設など日中活動の場の拡充などを図りまして、３か年で約３００カ所、定員にして約３,０００人分を緊急に整備することによりまして、入所施設の待機者につきましても、多様な形での解消を図ろうということで、サービス基盤の拡充に努めているところでございます。 　次に、支援費制度の課題、大きく１つはサービス基盤の問題と申し上げましたが、もう一つは、サービスの選択を助ける仕組みということが問題になるわけでございます。サービスの選択、契約に基づくサービス利用ということにつきましては、例えば高齢者の介護保険におきましては、ケアプラン、ケアマネジャーという仕組みが用意されております。しかしながら、障害者の支援費制度におきましては、このような形で、ご本人の契約を結ぶために、その前に情報を選択するといったことが、さまざまな意味で困難を抱えている方が多いわけですけれども、それを支える仕組みというものが十分ではございません。 　そこで、資料４をごらんいただきたいのですが、私ども東京都は独自に障害者のサービス利用を支える仕組みといたしまして、支援費制度利用援助モデル事業というものを、この１５年度に実施をしようとしております。障害者がサービスを利用する際に、プランなどの作成を必要とする方、要するにご自分ではなかなか選択が困難であるような方からお申し出をいただきまして、その方について、区市町村が認定をした上で、支援費制度利用援助事業者というところに、このモデル事業の中で委託などで指定をするようなことを想定してございますけれどもそこで、相談を受けて、サービスプランの作成といった取り組みをしていただく。結果として、このサービスプランに基づいてサービスの支給申請をしていただいて、利用をしていただく。このサービスプランをつくり上げていくそれぞれの事例を積み上げることによりまして、より適切なサービス利用の実際の形がつくられていくのではないか。私どもとしては、ケアマネージメントの手法を活用したサービス利用を助ける仕組みとして、これはモデル事業でございますけれども、これを実施する中で、ケアマネージメントの手法を活用した利用の援助というものを、区市町村に普及させてまいりたいと考えております。 　なお、その上で、サービスの選択、契約によるサービス利用を助ける課題といたしまして、資料２のリーフレット、見開いた上で、さらに右側を開いていただきたいのですが、契約利用のところで、東京都は「事業者情報提供システム」を構築し、利用者が選択しやすいように事業者の情報を提供します。また、第三者によるサービス評価システムを構築し、とあります。こうした取り組みは、障害者に限るものではございません。高齢者、あるいは子どもに関連した福祉サービスの利用全般について求められているところでございますけれども、私どもとしては、利用者の選択を支える、サービス利用を支える仕組みといたしまして、こうした第三者評価、あるいは情報総合ネットワーク、さらには、契約を結ぶ際の事業者に対するガイドラインというものを設けるという形で、支援の仕組みをつくっているところでございます。この支援の仕組みについては、後ほどまた詳しく説明がございます。 　私のほうからは以上でございます。 ○梶原福祉改革推進課長 　福祉改革推進課長の梶原でございます。私のほうからは、資料５、６、７ということで、全体として利用者支援の仕組みづくりについてご説明をさせていただきます。 　まず、資料５でございます。「福祉サービス第三者評価システムのご案内」という東京都福祉サービス評価推進機構のパンフレットをお配りしてございます。あけていただきますと、具体的な第三者評価の説明がございます。私ども、利用者の方々が自ら必要な福祉サービスを安心して選択できる、そういうような利用者支援の仕組みづくりというものが必要だと考えてございます。この福祉サービス第三者評価システムの構築も、その一環でございます。 　第三者評価の目的は、その評価結果や福祉サービスの利用にかかわるさまざまな情報を幅広く利用者や事業者の皆さんに情報提供する仕組みをつくることによりまして、サービスの内容を利用者に見えるものとするとともに、サービス提供事業者の質の競い合いを促進させ、サービスの質の向上に向けた事業者の取り組みを促していくことにあります。すなわち、目的は、１つは利用者の選択、もう一つは事業者のサービスの質の向上、これが第三者評価の目的だというふうに考えてございます。 　東京都ではこれまで、第三者評価システムの構築について、平成１１年度から検討を続けてまいりました。平成１２年度、平成１３年度に具体的に試行という形で、幾つかのサービスについて評価手法、評価項目の検討を行い、試行を行ってまいりました。このような取り組みを踏まえまして、昨年、４月に東京都における福祉サービス第三者評価システムを支える中立的機関として、東京都福祉サービス評価推進機構を財団法人東京都高齢者研究・福祉振興財団内に設置をいたしました。お配りしているパンフレットは、この評価推進機構のパンフレットでございます。 　具体的には、この中で、第三者評価を行う評価機関の認証要件の策定、利用者に比較可能な評価結果を提供するために評価機関に義務づけるサービス種別ごとの共通の評価項目の策定、評価の質を確保するために行う評価者養成講習の実施、評価機関の認証等を順次行っているところでございます。現在、８２の事業者を対象にいたしまして評価の試行を行い、評価から公表までのシステム全体の最終チェックを行っておりまして、来年度からは区市町村と連携を図りながら、福祉サービスの第三者評価を本格実施する予定としてございます。 　具体的には、先進的な事業者に対しての評価受審費の補助の実施、全都立施設での評価の実施、新たに評価者を６００名養成すること、事業者向けの自己評価の研修など、福祉サービスの第三者評価システムの信頼性を確保し普及定着を図る施策を行っていく予定でございます。現在、共通評価項目におきましては１２のサービスについてできてございますけれども、来年度本格実施につきましては３５のサービスを対象にして行う予定としてございます。 　２番目が、「福祉情報総合ネットワーク」、資料６でございます。今申し上げました評価システムの情報も含め総合的、一体的な福祉情報の提供の仕組みとして構築しているものが、この福祉情報総合ネットワークでございます。 　パンフレットをあけていただきますと、福祉情報総合ネットワークの特徴を書いてございます。まず、ポータルサイトという形で、インターネットを通じて情報を提供するわけでございますけれども、さまざまな方法、例えば携帯電話、Ｌモード、電話、あるいは印刷物、そういうさまざまな方法で、だれもが必要な福祉情報を自分に合ったさまざまな方法で容易に入手できるような仕組みを現在構築しているところでございます。ここでは、１００種類以上の福祉サービス、１万件以上の事業者情報をカバーする予定でございます。 　最後のページをおあけいただきますと、主なコンテンツということで、大きく分けて５つの内容を載せる予定でございます。１つは、事業者の情報ということで、基本的な情報、事業名、所在地、定員等の基本的な情報、それから、事業者の運営方針や施設の画像、あるいはイベント情報、地図情報など、事業者の方々のＰＲ欄も含めた事業者情報を出していく予定でございます。２つ目といたしましては、先ほど申しましたサービスの評価情報ということで、サービス評価を受けた事業者の評価結果、あるいは、評価機関の情報もあわせて出していく予定でございます。それから、苦情対応情報といたしまして、介護保険やその他の福祉サービスにかかわる苦情、あるいはその対応の事例等、苦情に対する相談機関の紹介等を行う。４つ目としましては、専門的な福祉情報ということで、福祉機器に関する情報等を予定してございます。今後、新着情報の提供や特集、メールマガジン等、魅力あるコンテンツづくりということで、来年度から本格稼働をする予定で作業を進めてございます。 　最後が「事業者向けガイドライン」、資料の７になります。先ほど申しましたように、利用者の方々が安心してサービスを利用できるよう、福祉サービス提供事業者向けのガイドラインというものを作成いたしました。障害福祉サービス編と保育サービス編でございます。この事業者向けガイドラインは、福祉サービスに新たに参入する事業者、また既に事業を行っているサービス提供事業者が利用者本位の福祉サービスを提供していくための事業運営の指針として定めたものでございます。事業者の方々に取り組んでいただきたいこと、守っていただきたいこと等々を盛り込んでございます。それとともに、利用者と事業者の方々が安心して契約を結べるよう、支援費制度に移行する障害福祉サービスのモデル契約書、モデル重要事項説明書、あるいは、認可認証保育所のモデル事項説明書、認証保育所のモデル契約書を策定し、わかりやすく説明をしているところでございます。 　私からは以上でございます。 ○三浦委員長 　どうもありがとうございました。最近の行政のほうの資料、動きということにつきましてご説明いただきました。本来ですと、実は、これらの問題につきまして、ご質問とかご意見等をちょうだいできればと思うわけでございますけれども、時間が実は大変経過しております。既に１１時といったうちにも、４５分はたってきておりますので、そのご意見等につきましては、後ほど審議の中で一括しまして、また改めてお願いできればというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、冒頭で申し上げましたことでございますけれども、今期、第１６期の本審議会の審議の課題につきましてご検討をいただきたいと思っております。そこで、私のほうから、簡単なメモを用意させていただいておりますので、それに沿って、一つのご提案と申しましょうか、を申し上げておきたいと思いますので、じゃあ事務局のほうから、よろしく、メモを配付していただきたいと思います。 　よろしゅうございましょうか。ごくごくかいつまんだ形で、一つの提案という形でこのメモをつくらせていただきました。これはあくまでも、たたき台ということでございますから、そのつもりでと思っております。若干、内容につきましてご説明申し上げておきたいと思います。 　介護保険が導入されまして３年がたとうとしておりますし、それから、先ほどのお話にもございましたように、保育所の利用形態が措置から利用へと、そういう形に変わりましてから５年ぐらいたってきております。来年度には、先ほどご説明がございましたように、この４月からでございますが、障害者の福祉分野のほうで、支援費制度に移行するわけでございます。こういうぐあいに、福祉分野におきましては、大きな流れでございますが、従来は行政がサービスを決定するという措置制度、これは戦後ずっと維持されてきたものでございますけれども、そういう措置制度から、利用者がサービスを選択して、そして契約してサービスを利用するという、選択に基づく契約に基づいてサービスを利用するという、こういうシステムに大きく変わってきつつあるわけでございまして、ある意味では、戦後の社会福祉の一番大きな基本的な枠組みが転換をしつつあるということではないだろうかというふうに思います。 　そういう流れの中で、この大都市東京におきまして、利用者本位の福祉を進めるという観点から、選択に足りうる福祉サービスの量と、それから、利用者が満足できるようなサービスの質の向上を図らなければならないということで、先ほどからいろいろご説明がございましたように、福祉改革に取り組んできているわけでございます。そういう流れの中で、多様な事業者が福祉分野のほうへ参入し、サービスを競い合うことは必要でありますし、また事実そういうことが行われてきていると思います。 　このような多種多様な事業者がサービスを競い合う場というのを、ここではいわば「福祉サービス市場」というふうな形で呼ぶとするならば、福祉サービスの市場というものがつくられつつあるのではないだろうかと思うわけです。ところが、その場合の市場というのは、もちろん、経済的な意味での自由市場というものではないわけでございまして、先ほどから幾つかのことがご説明がございましたように、さまざまな制約や条件の中での市場ということで、人によりましては、これらのことを「疑似市場」と言う場合もありましょうし、「準市場」と言う場合もありましょうし、いろいろな言い方が実は出ておるわけでございますけれども、そういう形での独特の構造を持った市場というのが今つくられつつあるのではないだろうかと思うわけです。 　もちろん、このような市場につきまして、日本におきましては、経済的な意味での市場を中心にする市場原理の導入というふうな形で、それをより徹底化せしめるべきじゃないかと、こういう立場でご意見を述べる方もいらっしゃいますし、他方におきましては、やはり福祉というのは特殊な分野だというふうな形で、この市場というものは、そのままでは導入できないのではないかという議論が出てきている部分もあろうかと思います。 　実は、この福祉サービスの市場ということは、現実にはいろいろな形で動いているわけですけれども、一体どういう性格を持つものであるのかということについて、必ずしも十分に議論がされているとは言えないと思います。例えば、先ほどから幾つかのお話がございましたように、私は、１つは、保育所であるとか、それから今、特養の待機者が非常に増えてきておるという、つまり、利用者自身がいろいろなものを選択するというふうに変わることによりまして、従来の社会福祉というのは、私の用語で申しますと、社会的ニーズを中心に対応を考えてきたわけですけれども、その社会的ニーズ自身が変質してきまして、いわば需要に近づいたような形と。需要化という言葉を使っていいかどうか、異論はあろうと思いますけれども、そういうぐあいに動いてきておる状況だと思うんですね。それに対応する、実は、今申し上げた市場というふうなものがはっきりできているのか、できていないのかよくわからないけれども、そこでいろいろな市場的な動きが出始めてきておる。ですから、多様な形のサービス供給主体、事業者がさまざまな形で参入してくると。その場合も参入について、例えば特養については、株式会社等については無理だというふうな議論が出ていたり、この辺がいろいろな議論が出始めてきておる状況ではないだろうかと思います。 　そういう意味で、ニーズが需要化していく状況の中で、それに対応できるだけの市場というふうなものが、自然発生的にできるかもしれませんけれども、そこのところにどういうものがあるのかということが非常にはっきりしていない。そういう意味で、それは自由市場に任せるんじゃないという形で、例えば利用者自身のいろいろな利用についての選択ができるような形で、それを支援するような仕掛け、先ほどお話があったようなことも出てきておりますし、さらに、サービスの第三者評価の問題が出ましたけれども、これらにつきましては、サービスの質の向上というふうなことでございましょうし、さらに、それだけではなくして、それを進めることによりまして、逆にサービスの利用の促進を図るという、そういうことにも変わってきておると。そのほか利用者保護の問題とか、いろいろな仕掛けが、アドホック的とは申しませんけれども、つまり、必要に迫られて幾つかのものが出てきておるという状況ではないかと思っております。そういう意味での社会福祉サービスの市場というものは一体どういうものだろうかということについて、現実にはいろいろな形でぶつかってきておりますけれども、そこのところがもう一つ、とらえていないのではないだろうかという気がするわけであります。 　そういう流れの中で、特に東京都におきましては、先ほども、サービス産業が非常に進んできておるという、そういう背景もございまして、社会福祉法人であるとか、ＮＰＯ法人であるとか、民間のサービス企業など、こういったものが集中しておりまして、福祉サービスの提供主体というふうなことにつきましても、非常に多様なものがそれに参入してきておるということがございます。

こういう中で、サービス供給主体につきましても、サービス市場の中において、どういうふうな位置づけ、どういう特徴を持つのかということにつきましても、必ずしも明確ではないというふうなことになってきておるかと思います。 　そういったことにつきまして、実は、具体的な形の問題については、既に行政等において取り組んできておるわけでございますけれども、審議会の我々の立場でいきますと、個別的な問題よりも、そういう問題等を含めた、その根っこにある福祉サービスの市場というのはどのようなものなんだろうかということについて、少し思い切って議論してみたらどうだろうかというふうなことを、実は、ここで問題を提起させてもらったわけでございます。 　実は、この問題については、福祉分野の専門家だけでは到底これは理解できませんし、かといいまして、一部経済学者の方々が福祉について発言をされておりますけれども、それだけでもどうも福祉の場合にはうまくフィットしない問題も出てきておりますので、その意味で、研究の側面におきましても、福祉分野だけではなくして、経済だとか法律だとか、そういう方々の知恵も拝見しなきゃなりませんし、現場の方々のご意見がこの中で大変重要な意味を持つんじゃないだろうかというふうなことがありますので、そういったことを少し総合的な形で検討してみたらいかがであろうかと思っております。 　それから、当然この問題というのは、今市場と申し上げましたけれども、この場合の市場というのは等価交換を前提としておるわけでございますが、福祉サイドの場合には、必ずしもそうではなくして、例えば相互扶助だとか、助け合いだとかという別な原理が働いていることも随分あり得るわけです。かつてこれは、ちょっと逆戻りの議論になりますけれども、贈与関係ということで、相互関係ではなくて一方的な形で、恵まれない人に対して援助をするという、そういう仕掛けもその中に入り込んできているわけで、その交換の関係というのは、非常に多様な形態をとってきておることがございます。そういう流れの中で、実は、ボランティアだとか、あるいは最近では地域通貨の議論だとか、エコマネーと言われますけれども、こういうふうな議論等が出てみたり、実は、さまざまな問題が関連して出てきておると思いますものですから、ただ単に経済的な意味での福祉サービスの市場だけではなくして、今申し上げたような意味での社会的な形での諸活動というものを含めた形での市場というふうなことで、もっと幅広く考えていいのではないだろうかと思います。 　一方、これらの市場化が進んでいく中で、非常に危惧しておりますのは、低所得者の問題であるとか、なかんずく、ホームレスを中心とします、社会から取り残された人々の問題が随分出てきております。そういう流れの中で、いわば、この市場化がずっと進んでいく中で、実は、そういう取り残されていくような人たちもかなりあるというふうなことも見落としてはならないのではないだろうかと。実は、今まで生活保護については、これは正規でほとんど手をつけられておりませんけれども、それだけで果たしていいのかどうか、今、新しい問題が出てきております。こういったことなども、実は、福祉サービスの市場の別の側面から考えなきゃならない重要な議論なんじゃないだろうかと思いまして、そういう意味では大変幅広い議論になりますけれども、一度、思い切って、これだけ大きなテーマについて、この審議会としてチャレンジしてよろしいのではないだろうかと。特に東京都の社会福祉審議会というものの歴史を見ますと、今まで国などが取り上げられない問題等を先駆的に取り上げたという経緯もございますから、この機会に、大変難しい問題だとは思いますけれども、思い切って、社会福祉市場というもののあり方というふうなことを軸にしました、そういうことのご検討もやってみたらどうであろうかと、こんなことを考えてみたわけでございます。 　冒頭に申し上げましたように、あくまでも、これにつきましては、たたき台という形で出させてもらいましたものですから、どうぞ自由な形でご批判、ご検討、ご意見等をちょうだいできればと思います。 　それでは、どうぞ、ご意見等をちょうだいできればと思いますので、よろしくお願いします。 ○青木委員 　中身の中のトークというか、その前の、ここに書いてある、大都市東京におけるということで、これから審議していく、１つは、大都市東京がどういうものなのかという共通認識がないと、例えば、私が描く大都市東京ってこういうものだな。それから、ほかの方、皆さん、ある程度共通の大都市東京というのはどういうものなのかという認識がないと、ばらばらになってしまうと思うんですが、そういうことからいくと、例えば、今、委員長の大都市東京の持つイメージというのは、さっきもちょっとお話があった、私もさっき聞かせていただいた、東京の社会福祉の中で、大都市特性に入るということで、大都市東京、２ページに、大都市、特性に配慮ということなので、これは逆に言うと、東京の特殊性というのかしら、女性の社会参加、地価が高い云々と書いてありますよね。この四角で囲ったようなことが、１つの大都市東京の持っている特殊性ということでいいんでしょうかね、僕はそうだなと思っているんですが、そこの前提が各委員でばらばらだと、大都市東京のイメージが違ってくると、結論もそれぞれ違ってきてしまうんじゃないか。ちょっと教えていただきたい。 ○三浦委員長 　大都市、確かに、いろいろな性格、いろいろなものがあるんだろうと思います。今お話がありましたように、男女共同社会というふうなこともそうでございましょうし、それから、例えば、大都市には高齢化、少子化の問題等々、いろいろな形からこれは言えると思いますけれども、この場合、出てきているのは、大都市におきましては産業その他が非常に集積されております。なかんずく、サービス産業は非常に集積されてきておる。そういうことがあるだけに、今の社会福祉におきまして、措置制度から利用者の選択へという方向へ進みました。それだけに、非常に多様な形のサービスの選択というものが進んできておるという、こういったことを少し、この場合には念頭に置いてみたわけです。もちろん、それ以外の、例えばホームレスが非常に多いとか、いろいろな議論が出てきておりますが、それはその都度の議論として出てきますけれども、ここで、福祉サービスの市場形成の場合においては、最もそういった問題が出てきておるのが、大都市のそういう状況じゃないだろうかという、それぐらいの意味で大都市と申し上げました。いろいろな切り口が出てきて結構だと私は思っております。 ○吉田委員 　議員をしております吉田であります。委員長の問題提起に関連してというか、一部外れる点もあるかもしれませんが、意見を述べさせていただきたいと思います。私、意見を述べたいのは、主に４点ほどの点です。 　１つは、冒頭、局長から、社会福祉審議会が東京の福祉施策の上で非常に大きな役割を果たしてこられたというお話がありました。ただ、これは意見が違う点もあるかもしれませんが、この間、東京都が進めてきた福祉改革の名によるさまざまな施策の見直しというのは、例えば経済給付事業というものを基本的に縮小、撤退の方向ですとか、あるいは、都立の福祉施設についても撤退の方向を示されましたし、社会福祉法人に対する支援のあり方は、これはまだ検討過程ですけれども、人件費補助の廃止や全面見直しということが提言をされて検討されていると。いずれも、本来ならば、私はやっぱり社会福祉審議会の議論があってしかるべき事柄ではなかったのかなと。それは進んでしまったものを今さらもとへ戻せとは言えませんけれども、社会福祉審議会で大都市東京における福祉のあり方を検討するときに、既に福祉局が進めてきたこれらの問題については、既定路線ということではなくて、進められたことも含めて、やはり、その是非を問うわけではありませんでしょうが、大いにこの場として、社会福祉審議会として議論をしていくことが第一に必要ではないのかというのが１点目です。 　２つ目に、今、青木委員も言われましたけれども、大都市東京における諸問題というものをどうとらえるのかということは、必ずしも一致したとらえ方にすることは容易なことじゃないと思うんですね。委員長の問題提起は、福祉局の問題提起もそうかもしれませんが、東京の場合には非常に事業主体が他の都市以上に進んでいる。ＮＰＯも発達している。したがって、市場化というものが最も進んでいるし、進む可能性があるというものに着目をしての検討ということも確かにあると思うんです。同時に、これは私が殊さら言う必要はありませんけれども、従来から言われている、地価の高さだとか、住宅確保の困難さだとか、あるいは、高齢者でも借家住まいが多分、他の都市以上に東京の場合には多いと思いますし、独居高齢者も多いと思いますし、そういう以前から問題になっている、東京に住む人々の他の都市、地方とは違う経済的な脆弱さだとか、生活上の困難さだとか、そういうものをトータルに見て、東京の中で地域福祉をどういうふうに確立していくということになれば、ある面で言えば、住宅確保だとか、所得保障だとか、経済的支援だとか、総合的な施策なしに地域福祉というのはあり得ないんじゃないかなというふうなことは、引き続き未解決の問題として、地域福祉ということを考えていった場合、あるのではないか。また、先ほどお話がありましたけれども、特別養護老人ホームに対するニーズが高まっているということは、単なる選択の自由という面だけではなくて、やはり、東京というところでは、住宅問題、あるいは家族形態その他から、施設というものをどうしても欲せざるを得ないような一定の条件というものもあるのではないか。そういうことも、できる限り、今後の検討の中で、私としては、できれば意見を述べたいし、反映していくことが、より現実的な課題として求められているのではないのかなと。これが２点目に言いたいことなんです。 　３点目で述べたいことは、市場化というものが、どういう状況をつくり出し、またそれにどう対応しなきゃならないのかということの関連なんですけれども、支援費制度の場合には一応、応能負担という建前だと思うんですが、介護保険の場合には応益負担ですよね。所得にかかわりなく、基本的には利益に応じて利用料を払わなきゃならないという。そういういわば市場化によって、スポイルされるといいますか、逆に従来と違って困難さが出てきているという側面が、現実の問題として指摘をされていますし、最近も、これは議会でも紹介しましたけれども、家計経済研究所という団体が、中野区のサンプル調査をもとにしまして、介護保険導入前と導入後とで、介護費用がどの程度家計に影響を及ぼしたかと。これはもう非常に明確でして、所得が月収２５万円以下の場合で見ると、全体に比べて家族介護の比率が４割ちょっとと高いという面だとか、あるいは、介護費用、低所得の場合でも３万何千円という負担だという指摘になっていますが、医療費を含めて、そのために他の家計支出、消費生活がかなり抑圧せざるを得ない。全国の高齢者世帯に比べて半分程度に切り縮めているという統計も出ていますけれども、そうした問題についても、どういうふうに対応していくのかということも、私は、現実的に検討していかなければならない課題ではないかなと。 　最後４点目は、かなり相当詰めた議論が必要ですから、専門の検討会なりを立ち上げることは否定するものではありませんけれども、新しい問題で、かつ間口の広い問題ですから、どういうふうに絞り込まれるのかということについても、いろいろ意見が起き得る点でもありますから、できる限り、私ども全体としての審議の場というものも大いに保障していただければ幸いであるという、ちょっと長くなって申しわけありませんが、以上が私の意見であります。 〇三浦委員長 　どうもありがとうございました。大変貴重なご意見でございます。恐らく、今お話がありましたことは、この議論の中で出てくる具体的な問題として、また新たに議論になるんじゃないかというふうに思いますので、そういう形で受けとめさせていただきたいと思います。 〇松原委員 　私は、三浦先生が言われたことは大賛成でございます。その中で、大都市東京においての、まあこういうことなんですが、特に３つ、具体的なものとして今載っていますが、社会福祉法人、これはいわゆる行政も含めての今までの、どちらかというと措置というか、行政側が一般的にやってあげましょうという、そういう感じのものですね。それから、ＮＰＯ法人というのは、中間的なもので、ボランティアを中心としてやっていくということですが、国の動きも、ＮＰＯ法人に対する税金の問題も今議論されておりますし、この辺はやっぱりＮＰＯというものをしっかりと認識しておく必要があると思うんですね。利益追求型のものなのか、あるいはそうじゃないのか、これは福祉だけのＮＰＯじゃなくて全体的に言えることだと思います。 　それから、民間のサービスということで、高齢化が進めば進むほど、高齢化社会では、やはり、サービスを受ける側の意識も随分変わっているという認識をしていますから、そういった意味では、民間の利益追求型だけじゃなくて、やはり、相当幅広く消費者のニーズにこたえた民間サービスということもあるんじゃないかという気がします。ですから、やはり、行政のもの、それから中間的なもの、それから民間のもの、この辺ははっきり、これからやっていくべきだと私も思います。 　それともう一つ、これはあまりいいことではないかもって、私は思っていませんが、福祉市場において、ビジネスという考え方ね、これはやっぱりしっかり入れなきゃいけないんで、これをどの統計調査を見ても、あまり入れないんですよ。入ってないんですね。普通の製造業とかそういったものはいろいろな角度から研究されているのに、福祉についてのビジネス的な単価とか、もっとほんとうに、お金がかかるわけですから、その辺のことのきちっとした議論は、これからやっていくべきだということでは、三浦先生の意見に私、大賛成だと思っています。 　それからもう一つ、生活保護の問題、これもほんと聖域になっていましてね。何かもらっちゃうと、もう全然タブーになっちゃうんですよ。この辺はやっぱりその辺のあり方とか、それから、全体的に言えば、福祉の限られた予算の中でやっていくわけですから、この辺のこともきちっととらえていかないと、セーフティネットがうまくいかないんじゃないかと。また新しく生活困窮者の問題とか、いろいろなものも出てきていますので、その辺も幅広く、生活保護そのものも考えてみると非常によろしいかと、そういう意見です。 〇大木田委員 　三浦委員長から問題提起があった内容は、大変重要なことだと思っておりまして、ぜひこれは検討をすべきだと思っております。特に大都市東京は、今、成熟社会に入って、こう来ておりますけれども、さまざまな課題が今先鋭的に東京にあらわれているわけですね。したがって、今まで部分部分でいろいろと充実を図ってまいりましたけれども、これからは、社会保障全体もそうですけれども、医療、介護、あるいは年金等も含めた総合的な体系を、今きちっと検討するときに来ているわけですね。したがって、今までは必要なものを、うなぎの寝床のように必要な部分で対応してきた。日本全体の税制等も含めてそうなんですけれども、そういう部分部分の対症療法的なことで今日まで進んできました。ところが、これだけ社会構造が激変をして、新しい福祉の展開も図っていくこういう時代の中にあって、今までの発想にとらわれた延長線上だけでいろいろなものを検討してきても、もはや、制度疲労の上にさらにいろいろなものを積み重ねても、もうあらゆるところが限界に達してきているという状況でございますので、ここで抜本的に今における課題を、地域からも、総合的に、あるいはさまざまな角度からいろいろと検討しながら、今後の２１世紀における新しい福祉のあり方というものをきちっとしていきませんと、財政の面からにしても、さまざまな面からにしても、もはや限界が見えているわけですね。したがって、ぜひ、第１６期ということでありますので、新しい発想に立って、今後の福祉のあり方という、今までの認識を超えたそういう発想に立って、東京が先駆的に検討して、また提言をするという意味においては、大変結構ではないかと思っております。 ○藤井委員 　藤井でございますが、一言。 　最初、青木委員のほうからご発言があったように、大都市東京といった場合に、今までのいろいろな資料、お話の中で、大都市東京というのは、国の福祉に対する姿勢が全国画一的で、必ずしも東京都としての特性を反映していないという意味でのとらえ方がかなりあったように私は理解しておりますが、そういう場合、今後こういう東京としての福祉のあり方についてのご検討をするというときに、今度は東京都が、各東京都の市区町村の特異性を、それぞれやっぱりあると思うんですね。新宿のように大きなところだとか、それから、都心に近いところといいますか、そういうところと地方のほうの、西のほうだとか東のほうだとか、そういうところの特性を十分に、今度は東京都が、画一でない、東京都の中で、画一でないような福祉のあり方をきめ細かく検討していくということで、すそ野がどんどん広がっていくようなご検討をぜひしていただければと思う次第でございまして、ちょっと一言申し上げさせていただきました。 ○渡辺（光）委員 　渡辺でございます。一貫して、高齢者、障害者の自立ということが大きな目標になっていると思うんですが、この自立という意味合いですね。何でも、行政を含めて、サービスを受けられるということが、ちょっとその辺のところの考え方が、実際の高齢者自身の、本人の自立というか、その辺のところも、非常にまだまだ問題があるのかなと。今、だんだん考え方、団塊の世代の方々が高齢化していく中で、ほんとうに多様化していくし、考え方も違ってくると思うんですが、そういうことの視点から、真に高齢者、あるいは障害者が求めているサービスという、そちら側からの議論ですね。それともう一つは、民間企業が物すごい最近、私もいろいろ仕事でかかわっているんですが、こんなふうに非常に広がっていって、一般の人たち、東京都民はそれを、どれがほんとうにいいサービスで、判断する、選択することが非常に難しくなってきているということと、一番肝心な、いつも私が言っていることですが、ハコはできています。どんどんどんどん。だけど、そこにかかわる人材の問題というのが、質の問題で、非常にトラブルも起きているという現実、その辺を非常に最近強く感じております。 　以上です。 ○新村委員 　感想的なことでございますが、大変チャレンジングなテーマで、物すごく興味深いことだと思います。これだけ豊かになった私たちの社会で、先ほど委員長が、社会的ニーズを、これまでは行政がくみ取ってきた。ところが今はそうではなくて、私たちのニーズ自体が多様なものになって、しかも非常に豊かな生活の中で、質の高いものを要求されるようになっていると。もうこれは行政が、あなたのニーズはこれですよという措置ができなくなった。これは多分、利用者本位、そしてそれがマーケットというような言葉、福祉に若干合わないような言葉をお出しになった、非常に大きな理由だと思うんですね。私は経済学を勉強した者でございますので、やっぱり、消費者主権が貫徹すれば、そのニーズが十分満たされるというような意味から、市場を何とかうまく、こういう福祉の分野に活用して、多様なニーズが充足されるような仕組みをつくりたい。ただ、各委員の先生がおっしゃったように、福祉というのにはさまざまな制約があるので、それから最近のＮＰＯの活動などを見ますと、やはり先生のおっしゃった贈与というような、違うメカ二ズムが働くということもありますので、その辺のところが、経済学も、多分社会福祉のほうも、まだきちっと整理されていない分野だと思います。ただ、私は、最初に申し上げたように、多様なニーズを充足するためには、うまく制御された市場メカニズムを使うことが重要だと思っておりますので、大変にすばらしい問題提起であると。ぜひこれに何かいい回答が、多分まだ学者の先生の中にはないと思いますので、出てきたら、東京都としてもすばらしいことになるのではないかというふうな感想を持ちました。 　以上です。

〇山加委員 　私も一言だけ。先ほど我が党は松原委員からもすばらしい意見を述べさせていただきまして、私も自民党の立場から、委員長からすばらしい方向性を示していただいたと思っております。一言、この大都市東京ですけれども、我が日本は、世界の中でまさに類を見ない速さで少子、高齢を迎えているわけでありますから、この大都市東京が、日本の中での大都市東京はもちろんでありますけれども、世界の中の大都市東京という立場からも、未来に向かって、その方向性をさらに広く見つめていかなければならないのではないかと。世界ということも忘れてはならないと思っております。 ○三浦委員長 　それでは、大分ご意見等をちょうだいいたしましたので、一応、大変抽象で、漠然としたテーマになりかねないおそれがありまして、論議のいかんによりますと、何かちょっと宙に浮いた議論になりかねない、そういう懸念もないわけじゃございませんけれども、しかし、進め方によりますと、先ほど言った具体的な問題もありましたけれども、論議をできるだけ具体的な問題を切り口にしながら、こういう問題を深めていけば、それを避けられるんじゃないだろうかというふうに思ったりしております。ただ、皆さんからのご意見では、こういうテーマで検討することにつきましては、大体ご異議はないように拝察いたしましたものですから、それでは、大体こういうテーマを中心としながら進めさせていただきたいと思っております。ただ、問題は、これを進めていく場合に、どうやって進めるかという、そこが大変問題でございまして、もう一つお諮りをしたいと思っております。 　１つは、全体でというふうにはなかなかまいりませんものですから、できますれば、専門分科会というふうなものを設置いたしまして、そちら側のほうで専門的な議論をしながら、そして、先ほど吉田委員からもございましたけれども、この審議会の皆様方のご意見等をできる限り反映していただけるというふうなやり方を、できるだけ進めさせていただきたいということで、総会、もしくは拡大専門委員会というものを考えなきゃならんのかと思いますけれども、そういうぐあいにしまして、この難しい課題全体に取り組んでいかせてもらえればと思っております。 　そこで、私のほうからご提案でございますけれども、専門分科会を設置するというふうなことを一応お諮りいたしまして、その上で、どういう形でやるかということについて、ちょっとご提案申し上げたいと思います。 　実は、副委員長の高橋紘士委員に専門分科会の部会長をお願いしたらどうだろうかと存じておりまして、大変大きなテーマでございますけれども、一応、高橋副委員長のほうに部会長をお願いするというふうな形にさせていただきたいと思います。その上で、実は、部会長等をお諮りした上で、分科会のメンバー等について決めさせていただかなきゃならないかというふうに思っております。実は、この審議会の委員の方々から、当然、そのかかわりを持つ方々についての、委員の方々のご参加をぜひお願いしたいと思っておりまして、きょう、ここで、随分お休みの方が多いようでございますし、部会長と少し相談した上で、その人選等については、どうぞお任せいただきたいなと思っております。 　それから、多分この委員だけでは、この議論は当然やり切れませんものですから、そのほか、専門のお立場の研究者の学識者の方々、それから、場合によっては現場の方々等のご意見等もちょうだいするというふうな形の臨時委員の方を何人かつけ加えることにさせていただきたいと思っております。 　そんなことで、今名簿を、実はここで出すにはちょっとまだ準備ができておりませんけれども、できる限り、皆様方のご意見等は反映できるようなことを考えながら委員を選んでいくよう、部会長とも相談をさせていただきたいと思っておりますが、いかがでございましょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 〇三浦委員長 　それでは、今お話ししましたような形で進めさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思っております。 　なお、先ほど申し上げましたように、これは繰り返し申しますけれども、この専門部会につきましては、審議の節目節目につきましては、この審議会の皆様方のご意見等をちょうだいできる機会をぜひ多く持つようにさせていただければと思っております。 　それから、日程としますと、これは第１６期の仕事でございますので、来年の、我々任期のあります、１６年の７月ぐらいをめどにとなりますか、今から１年ちょっとでございますけれども、それぐらいの間に、何とか意見をまとめまして、これは答申というよりは意見具申の形をとろうと思いますけれども、都知事のほうに意見具申をさせていただくというふうな予定で進めさせていただければと思っております。 　なお、私もできる限り、言いだしっぺでございますものですから、分科会の端くれのほうに、委員ではございませんけれども、傍聴、オブザーバーの形で出席させていただきながら、この難しいテーマについて、まとめるような努力をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。 　そんなふうなことで、本日予定しました議題は、以上のようなことでございますけれども、以上でよろしゅうございましょうか。 　それでは、予定した時間を大分オーバーしてしまいましたけれども、本日の審議会は、これをもちまして終了させていただきたいと思います。長時間にわたりまして活発なご意見等をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。

（午前１１時２３分閉会）

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