1. 意見具申案について

５　議事録

○松浦計画調整課長

　それでは、すみません、お待たせ申し上げて申しわけございません。
　本日は何かとお忙しい中、ご出席をいただきましてありがとうございます。
　私は当審議会の事務局の書記を担当させていただきます福祉局計画調整課長の松浦と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　開会に先立ちまして、事務局より委員の出席につきましてご報告させていただきます。
　本審議会の委員総数は本委員３０名でございます。そのうち本日、所用のため欠席の報告をいただいております委員の方々は、三浦委員、今井委員、大澤委員、大道委員、小野田委員、佐々木委員、沢西委員、寺田委員、中嶋義雄委員、馬場委員、廣田委員、松原委員、真鍋委員の１３名でございます。
　あと、ちょっとおくれるということで連絡いただいている委員の方々でまだお見えになっていない方がいらっしゃいます。
　したがいまして、本日出席予定の委員の方々は１７名となりますので、定足数に達するということを報告させていただきます。
　次に、お手元に会議資料、「意見具申案」を配付してございますけれども、これは事前にご送付しておりますけれども、それと同じものでございます。
　また、本日は傍聴の方がいらっしゃいますので、お知らせいたします。
　なお、当審議会の議事録は東京都のホームページに掲載され、インターネットを通じて公開されますので申し上げます。
　では、委員長、よろしくお願いいたします。

○仲村委員長

　大変お待たせいたしました。
　ただいまから第４７回東京都社会福祉審議会を開会いたします。本審議会は、一昨年の１０月に総会を開催し、その際２１世紀の福祉を展望し、「新しい福祉のあり方」について検討することを決めまして、そのための分科会を同年１１月から設けております。
　この分科会は高橋分科会長のもとで、これまで７回開催し、大変精力的にその作業を進めていただきましたが、その間に、ワーキンググループでまず１回、そして、さらに企画起草委員会を７回開催をして審議を進めてまいりました。合同のこの分科会、全員の皆さんにご参加いただける機会も持って検討を進めてまいりました。
　今回の意見具申については、「新しい福祉のあり方」の中でも、だれもが福祉サービスを選択し利用できるよう、環境整備を図ることが重要であり、不可欠であると考えて、「利用者が必要とするサービスをバックアップするしくみの構築」をテーマとして選択いたしました。
　高橋分科会長、田端副分科会長をはじめ、分科会委員の皆様方、臨時委員の皆さんがいらっしゃいますが、きょうは臨時委員の方はご出席ではありませんけれども、臨時委員の方も分科会のほうで加わってご審議くださいまして、それで具体案を取りまとめていただきました。そのご苦労に対しまして改めて御礼を申し上げます。
　きょうは、あらかじめお送りしてありますけれども、具申案が配付されておりますが、これにつきましては、４月１１日の拡大分科会において、ここには皆さんにご出席いただける機会を差し上げまして、企画起草委員会から案をご提出いただき、これについて皆さんから活発なご意見をちょうだいいたしました。そのご意見を可能なものを最大限に織り込めるように、また織り込んでそれを読み込めるようにということで、最終案につきましては、私と分科会長にお任せいただくという形をとらせていただきました。
　そうした決定を踏まえて、その後、寄せられたご意見もお出しいただけるように道を開き、それを最大限反映して、最終的に調整したものでございます。
　したがいまして、本日は、この案について、若干の意見交換を行いますけれども、できましたら、これでお認めいただけるようなところに持っていきたいと願っておりますが、審議会としての都知事に対する意見具申として決定したいと考えております。
　きょうは福祉局長さん、前川局長さんにおいでいただいておりますので、後ほど意見具申書を前川局長にお渡しするという手順で進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、早速、議事に移らせていただきます。
　これまでの審議経過についてまず事務局から簡単に説明をお願いいたします。

○松浦計画調整課長

　それでは、お配りしています意見具申案の３４ページをお開きいただきたいと思います。東京都社会福祉審議会第１５期の審議経過がございます。平成１０年５月６日に、今まで加えましてトータルで第４３回の審議会を開かせていただきまして、委員長の互選、副委員長の指名ということから始まりまして、１１年の１０月４日、上から４つ目でございますけれども、４６回審議会、今期の審議課題と進め方について、新しい福祉のあり方検討分科会の設置という形で分科会を設置させていただきました。その分科会につきましては、その下の段で、１１年１１月２４日第１回を開かせていただきました。
　ずっと検討させていただきまして、３４ページ、下から４段目になりますけれども、１２年の６月１６日、企画起草委員会をつくらせていただきました。それで、一番下になりますが、１２年の８月２２日、企画起草委員会第４回でございますけれども、意見具申案の素案等についてまとめたということでございます。
　おそれいりますが、３５ページに移らさせていただきますけれども、上から２段目で、１２年の１１月１日、これは新しい福祉のあり方検討分科会拡大分科会を開かせていただきまして、企画起草委員会における検討状況を報告させていただきました。
　それらのご意見を踏まえまして、１つ飛びまして、１３年の２月８日、企画起草委員会第７回で、意見具申案の素案を再度、まとめさせていただきまして、次の段の２月１９日、あり方検討分科会で意見具申の素案について検討させていただきました。
その下でございますけれども、先ほど委員長からお話がありましたように、１３年４月１１日、拡大分科会を開かせていただきまして、意見具申案につきましてご検討いただいたということでございます。
　で、本日、４月２６日、第４７回審議会を迎えたということでございます。
　以上でございます。

○仲村委員長

　続きまして、具体案について、先ほど申しましたように、取りまとめに大変ご苦労いただきました高橋分科会長にポイントを中心に総括的なご説明及び最終調整箇所についてご説明をお願いいたします。

○高橋分科会長

　４月１１日に拡大の分科会を開催させていただきまして、そこにご出席をいただいた先生、委員の皆様には、企画起草委員会の委員長であります小林良二委員から既に詳細な説明をしていただきました。きょう、そのときにご欠席した委員もおられるようでございますので、必要最小限という形で、やや簡単ではございますが、概要の説明をさせていただくとともに、前回の議論を踏まえた修正箇所等のご説明も申し上げたいと思っております。
　「新しい福祉のあり方」の「新しい福祉」とは何ぞやという議論はそれぞれの委員の皆様でさまざまなイメージをお持ちであることは承知でございますが、企画起草委員会及び分科会の議論の中で、ある限定をさせていただこうということになりました。
　それが今回の全体のテーマでございます「利用者が必要とするサービスを選択できるようバックアップするしくみ」という、そういうテーマでございます。これは、バックアップということになれば、広域自治体としての東京都が責任を持ってこのしくみを構築するという、そういう意味もございます。新しい福祉のしくみというのは、言うまでもなく、処遇の現場あるいはサービス利用の現場等で、さまざまな新しい試みというか、新しい法の枠組みも踏まえ、新しい福祉課題を踏まえたさまざまな実践を行われるべき、そういう課題でございますが、今回の答申では、むしろ東京都としての、広域自治体としてのこれからの、従来さまざまに行われた役割に加えまして、新しい役割が必要となるだろう。そこら辺を戦略的な整理というか、そういうことをさせていただいて、バックアップするしくみの構築ということに焦点を合わせ、しかしながら、多様な試みが東京都でも試みられておりますが、社会福祉審議会としてある一定の見取り図をつくってみようという、そういう形で検討を行いました。
　言うまでもなく、社会福祉審議会は、過去さまざまな答申を行いまして、地域福祉の総合的・計画的推進ということを、これは平成１０年２月２３日の答申でございますが、そういうことに至りますさまざまな答申を積み重ねてまいりましたが、今回は、最近の福祉を取り巻く状況の変化を踏まえまして、東京の福祉という視点から、先ほど申しましたような趣旨で、情報に特化した形で議論をさせていただきました。
　その背景は、措置制度から都民みずからが選択し利用する契約制度への転換でございます。あるいは、福祉サービスを必要とするすべての人々が住んでいる地域で質の高いサービスを選択できるように環境整備を図る、そういうために、サービスの質・量の充実、利用者が効果的・効率的に利用できるようサービスをコーディネートするしくみ、そして、利用者が必要とするサービスを選択する、バックアップするしくみが必要である。
　この３つのテーマのうち、質・量の充実とサービスをコーディネートするしくみの充実については、既に平成１０年２月２３日における答申でその方向づけを行いましたし、東京都が計画を策定し、区市町村や事業者とともに計画整備を図るという、そういう課題に乗っている、そういうことであろうかと思います。
　しかしながら、実は社会福祉法の改正の中で、法律の上でも提示されました情報の提供、苦情対応、サービス評価のしくみというのは、そのような従来の取り組みに比べて、まだ整備途上であるという、そういう判断をいたしまして、それぞれの土台となる基本的な考え方やしくみ相互の関係については体系的にまだ整理されておりませんので、そこら辺をテーマとして今回の答申の主要テーマに選んだという、そういうことでございます。
　そういう意味で、今回の制度改正、そして都民のさまざまな福祉需要の多様化、増大、拡大というのは、利用者が十分に情報にアクセスできるような状況をつくり出すことなしには、新しい時代にふさわしい開かれた福祉──これは東京都の福祉改革プランの１つの重要なキーワードでございますが、そういうものを実現することは不可能である。そして、地域福祉の推進を、改めて情報という視点から論議を深める、そういうための基本的な総合的な情報提供のしくみや基本的な方向性を提言しようという視点で全体を取りまとめました。
　第１章でございますが、これは、バックアップのしくみということで言えば、繰り返しになりますが、措置から契約にサービスのしくみが変わりました。対象者から利用者へ多様な事業者参入の競い合い──これも東京都の福祉改革プランの１つのキーワードでございますが、その競い合いの中で事業者と利用者の契約がうまくいくためには、バックアップをするしくみというものが重要であるという、そういう認識でございます。
　バックアップするしくみの幾つかの課題については、５ページの末から６ページ以降にさまざまな論点を整理していますが、バックアップするしくみの必要性ということで言えば、自分が利用者のニーズに合った福祉サービスを選択・利用できるようにするために、サービスに関する十分な情報を入手することが前提となる。そのために、事業者ごとのサービスの特徴や運営状況、自分のニーズに合うかどうかの必要な情報を利用者が入手できるしくみ、あるいは苦情やトラブルに的確に対応していくしくみなど、利用者の選択をバックアップするしくみが必要になる、そういう論点でございます。
　それは、実はサービス評価のしくみ、苦情対応のしくみと相互に連関して、情報という視点から整理をするということが重要で、キーワードは、ここで言えば、情報である。そして、情報をキーワードにネットワーク化され、さらにこれが利用者の特性を十分踏まえた、福祉サービスの利用者はさまざまな障害者、高齢者等がいらっしゃるわけでございますから、そういう特性を踏まえた伝達方法を用意することによってこれが実現されると考えたわけでございます。
　そして、第２章では、情報とは何ぞや、従来、福祉サービスにおける情報の議論を整理したものはあまりございませんでしたので、改めて情報の概念の整理をさせていただきました。
情報の種類にはサービス関連情報と苦情関連情報とサービス評価関連情報というのがある。これにつきましては１１ページ、１２ページ等で例示をいたしましたが、これらの情報が利用者の選択という観点からどのような役割を果たすかということにつきまして、自分のニーズに対応できるサービスの選択ということに役に立つ情報の価値というものが非常に重要であるということでございます。
　あるいは、契約の中で、社会福祉を目的とする事業という、そういう形で、事業者が重要な役割を果たしますが、事業者にとっても情報というのは重要な役割があるということを指摘いたしまして、その上で、情報の特性論を整理いたしました。
　その中で、事業者の情報にさまざまな問題がある場合、誇大広告、不当表示等の問題も起こり得る。あるいは、契約制度のもとでサービスを選択するには困難な人々も多数存在する。あるいは、地域のさまざまなインフォーマルな情報、口コミ等、そういう情報が非常に重要な役目を果たすけれども、これはバイアスがあって、より情報の客観性を担保する、そういう問題がある。あるいはインターネット。これも、インターネットが非常に普及をいたしますが、今後、ここ２年から３年というタイムパースペクトを見ますと、高齢者・障害者のインターネット利用というのは非常に急激に進展をするということもございますし、そこでの可能性と問題点というのもある。
　あるいは、利用サービスの契約制度のもとで選択・利用する上で困難な人々が存在する。その場合には、相談サービス、あるいは民生委員等、あるいは介護保険で言えば介護支援専門員等のサービスのコーディネートの機能に合う人々、あるいは民間団体、ＮＰＯ等がさまざまな役割を果たす等々の議論をいたしまして、１６ページでございますが、利用者のニーズと情報のギャップということで、必要な情報は福祉サービスの制度的な内容に関する情報、それからサービスやサービス提供事業者についての情報等があるけれども、知りたい情報そのものがないというようなギャップ、あるいは情報が存在するが、それが開示されないということがある。開示はされているけれども、積極的に提供されていないということがある。あるいは情報提供がなされているが、利用者が利用しにくい等の、そういうギャップがあるということを、４つのギャップを指摘いたしまして、その上で、これらのギャップを克服することが利用者がみずから必要とするサービスを選択するしくみとして機能するのだということで第２章はまとめてございます。
　その上で、提言といたしまして、第３章では、サービス評価、さきに申しました第１と第２のギャップ、知りたい情報そのものがない、情報は存在するが開示されないということと絡めまして、サービスの評価のしくみというのが重要である。適切な情報提供が行われる評価のしくみが必要である。それから、その評価の場合に、どのような評価のあり方が望ましいか。そういうようなことを論点を整理しております。
　また、第２のギャップ、情報は存在するが開示されないという場合に、苦情解決の対応のしくみの整理として整理をさせていただきまして、これは、既に介護保険法の実施に伴って対応が先行しておりますので、そういうものを踏まえながら、それで一方、社会福祉法では、社会福祉の事業の経営者に対して苦情の適切な解決を求めることを義務づけ、利用者等からの苦情に適切に解決するための運営適正化委員会、これは東京都や東京都社会福祉協議会、都道府県社協に義務づけてございますが、そういうものを踏まえて、東京都では、介護保険法のみではなく、社会福祉においても、住民に身近な地域である区市町村が中心になって、寄せられる苦情の即時対応が重要である、そういう指摘をし、その上で、区市町村の役割と、そして東京都としての苦情対応のしくみの構築、そういうものを連携させることの重要性を述べております。
　さらに、２２ページの２で、こういう情報提供と苦情対応とサービス評価のしくみというのがばらばらで行われるのではなく、ネットワーク化された総合的なしくみの構築が重要である。これは、開示はされているが積極的な提供をされていない、そういうギャップ、そういうものがあるわけで、ここら辺につきましては、事業者自身による自主的な情報提供の促進というものが重要になり、事業者向けのガイドライン等の作成や、情報開示状況の公表等で、行政は事業者の自主的な情報提供が行われる環境を整備していく、そういう必要を述べております。
　あるいは、ＮＰＯ、地域のさまざまなボランティア団体についても、発信すべき情報が適切に整備されていないということがありまして、これをどういう形で組み込むかということも課題として提起してございます。
　第４のギャップとしましては、利用しやすい情報の提供ということで、情報提供はなされているが利用しにくい、そういう情報をどういう形で加工して情報を提供するか。これは言うは易く行うは難しということかと私は思っておりますが、そういうしくみをどういう形で整備をしていくか。それについていわゆる情報提供のあり方について議論をしております。その上で、しくみが内包される機能として、情報の質を確保すること、利用しやすい情報への加工、それから、行政・事業者の連携、そういう課題を挙げてございます。
　そして、最後に、その前提といたしまして、サービスの質・量の充実とサービスをコーディネートするしくみの充実というものがあるという、そういう認識を改めて示した上で、また、利用者の判断能力が不十分であったり、サービスを十分に理解していない場合は、バックアップのしくみによって提供される総合的な情報と相談機能、サービスのコーディネートのしくみを密接に結びつけるという視点が重要である、そういうことでございます。
　やや予定より時間をとってしまいましたが、以上が全体の概要でございますが、先回、ご指摘を受けまして、事務局と委員長、分科会長で作業をさせていただきまして、その変更点を申し上げます。
　１ページ、これは先ほど申しましたが、この社会福祉審議会の過去の答申との文脈を改めて、地域福祉推進の流れという中で答申をしたということで、平成１０年の２月２３日の答申についてつけ加えました。
　それから、２ページ目でございますが、新しい福祉の検討分科会、なぜ情報の問題を挙げたかということにつきまして幾つか、「措置制度の下では、『情報』に利用者が容易にアクセス」云々と、バックアップするしくみの現状と課題の整理と、下の○、そこら辺を文案を整理させていただきまして、全体とつながった情報の問題をどういうふうに整理したかということを整理させていただきました。
　５ページ、下の○でございますが、前に数字が入っておったものを、具体的なパーセントの数字等は答申の意見具申の表現上、不適当ではないかというご指摘がございまして、削除させていただきました。
それから、６ページの上でございますが、「過度な価格競争による」という、そういう書き方がございましたのを、「過度に効率性を追求するあまり」という形で、適切な表現に変えさせていただきました。
　それから１０ページ、先ほどちょっと申し上げましたが、利用者の特性にふさわしい伝達方法を用意し、これはいわゆる情報バリアフリーということになりますが、情報発信の手法を工夫する必要があるという、そういうご意見を踏まえまして、こういう形で整理させていただきました。
　それから、１５ページ、半ばでございますが、誇大広告、不当表示の議論がございまして、保護する必要があるということだけでは弱いのではないかということで、抑制をするという、そういう表現を入れさせていただきました。
　それから１６ページ、これも先ほど申し上げましたが、行政の相談サービスの後に、民生委員という言葉を加えさせていただきました。あるいは、その後の○でございますが、社会福祉協議会をつけ加えさせていただきました。
　それから、２１ページの２つ目の○のところでございますが、これについても、先ほどと同じように、細かい数字を整理させていただきました。それからその下の、「一方、改正された社会福祉法」云々では、社会福祉法の文言に合わせました。
　それから、２２ページ、前のページから続きの○の最後でございますが、東京都として都における区市町村の役割の重要性等をつけ加え、整理をさせていただきました。
　それから、２５ページでございますが、これも先ほどと同じ趣旨でございますが、提供方法を工夫するなどの配慮という、情報を入手しにくい人々に対しても、これも中身としては情報バリアフリー等への配慮でございます。
　それから２７ページについては、人材の確保、ページでいうと２つ目の○、行政、事業者、地域等の連携の次の○でございますが、人材の確保について資質の向上ということで、福祉サービスのコーディネーター養成の重視という、そういうご意見に配慮をさせていただきました。
　それから、２８ページ、このページとしては２つ目の○でございますが、○の下から３行目につきまして、相談機能という、そういう言葉を補わせていただきました。
　全体としては、原案の趣旨を整理しつつ、ご意見を踏まえまして整理をさせていただいたというのが最終的な案でございます。仲村委員長と分科会の起草委員長及び私どもで事務局と協同作業をさせていただいた次第でございます。
以上でございます。

○仲村委員長

　ありがとうございました。
　今、分科会長からご説明いただいたとおりでございます。最大限、皆さんのご意見を包括的に、要点ができるだけ織り込めるようにということでこういう最終的な案を固めさせていただいたわけでございます。
　なお、この際、この案につきまして全体的な何かご意見がございましたら、一応お出しいただくということで、その上で、これを修正するということなしに、皆さんのご意見を最大限、これまでのところ、手続的に出していただき、そして織り込めるものは織り込めるようにということで、努力をいたしました。それをできればお含みいただいて、ご了解を得たいと思いますけれども、ともかく一応最後の総会でございますので、この際、これだけはということでご意見がございましたら、お出しいただくということにいたします。そのための時間をとりたいと思います。

○大橋委員

　初めから、委員長から、意見は聞くけど修文はしないよということですから、あんまり言っても始まらないのかもしれませんが、せっかくの機会ですから話はさせていただきたいと思います。
　今回、社会福祉事業法が社会福祉法に改正になって、その第８章で福祉サービス利用援助事業が入ってきたと。それを具現化するための問題を取り上げたというのは大変重要な意味を持っているということは重々わかっていますし、２７ページでも、従来の措置行政の分野では、情報の問題はほとんど取り上げられてこなかったということも踏まえて取り上げたということの意味は重々わかった上で、あえて言わせていただくんですが、実は今回は、諮問・答申ではなくて、意見具申なんですよ。私は分科会からは企画起草委員会に入るときも随分発言をさせてもらいましたけれども、意見具申なんだけども、必ずしも論議がそこに十分収斂し切れていないのではないかというのが率直な感想でございます。
　これは、ある意味では、社会福祉審議会の運営の問題にかかわる問題ではないかということを１つ話をしておきたい。だから、結果的に、ご苦労になった分科会長とか企画起草委員長を責めるような形になるけれども、一体事務局はどういうスタンスでやろうとしていたのかということは、諮問の場合だったらば、それはそれなりに意味を持っていますけれども、意見具申という場合には、もう少しフリーハンドで論議をして、審議会の委員自体が新しい社会福祉をどうとらえるのかと。で、今回は、新しい社会福祉はいろいろあるけれども、ここに絞ったよというなら、それはわかるんだけど、どうも落ちつきが、正直なところ悪かったというのは、率直な感想としてありますので、貴重な時間ですけれども、あえて述べさせていただきたい、こういうふうに思っています。
　その上で、１つ大変気になりますのは、やっぱり情報が一般的な情報になっているんですね。福祉サービスというのは、一般の商品とは異なるということが何カ所かに出てくるんですよ。異なると言っていながら、じゃあ、それに関する福祉サービスの情報の特性というのは触れていないんですね。情報の特性一般であって、福祉サービスにかかわる情報というものがどういうふうに流れていき、どういうふうに利用されるのかということについての事柄が大変弱いのではないかと。中身は、口コミをやっているとか、そういうことが重要だとか言っている。だからこそ、前回言いましたけど、私どもはどうも３３ページのこの図はイメージ図だとしてもあまりいい図ではないと。福祉サービスに関する部分というのは、きちんとコーディネートするところがあって、そこが受けとめるということをやりながら、できるだけ広く一般の人が福祉サービスを利用できるように情報を一般化するんだ、こういうスタンスでなけりゃいけないのにもかかわらず、非常に抽象的な情報一般のしくみを述べているにすぎないのではないか。それでいながら、文書の中には、利用しやすい情報への加工をしろとか、書いてあるわけですね。一般商品とは異なるとか、あるいは利用しやすい情報への加工とか言っているんだけれども、じゃあ、それをどこで、だれが、どういうふうにコーディネートしてあげるのかということについては、あんまり触れられていない。もし言うならば、一番最後の終わりに書いてある、２８ページの、一番目の○と２番目の(2)のサービスをコーディネートするしくみの充実、このところをうんと膨らませて、前のほうに持ってこないと、実は社会福祉審議会が、バックアップのしくみとしての情報提供のあり方、新しい福祉サービスの１つの重要な部分だということについて、十分答え切れていないんじゃないか。ましてや意見具申として十分じゃないんじゃないかというふうに言われるそしりは免れないのではないかというのは率直に言っておきたいと思います。
　何で我々がコーディネートだとかサービスステーションだとかというようなことを１カ月言ってきたのかというのは、そこの結節点がないと、一般的な福祉情報の提供だけじゃ難しいということが、福祉サービス利用上の特性としてあるんだということを考えておく必要があるんじゃないかということでございます。
　それから、民生委員とか社会福祉協議会、随分入れていただいた、語句上のことはいいんですが、２番目の問題、利用者の特性に応じた伝達方法というふうに非常に抽象的に書いてございます。それはそれでその言葉に含意されているんだ、こういうふうに言われればそれまでですけれども、１０ページのところですが、果たしてそういう利用者の特性に応じた伝達方法というふうな言い方だけでいいんだろうか。そういう認識こそが社会福祉が一番問題にしてきたマイノリティーの問題の人たちに対する姿勢というか、十分ではないのではないかというようなことを２つ目として述べておきたいと思います。
　それから、３番目の問題は、情報一般で、確かに都と区市町村の関連を書いてくれているんですが、それはあくまでも苦情処理上の問題における東京都と区市町村との関係の整理なのであって、東京都全体における情報システムをどうするかというふうに考えれば、東京都がやるべき情報システムの責任の部分と区市町村でやっていただく部分との整理というのがもう少し意識されてもよろしいのではないだろうかというふうに私などは考えるわけでございます。
　そういう意味では、冒頭に述べましたけれども、意見具申ということからいえば、もう少し論議を深めなきゃいけなかった部分があったかもしれませんが、時間との関係でこういうことになって、委員長がこれでもって具申をしたいということであるならばやむを得ない。ただ、そういう発言だけはさせておいていただきたい、こういうことでございます。
この問題は、かなり今後大きな問題として残らざるを得ない課題だということをあえてつけ加えさせていただきます。
こういうことを言うと、お偉方がたくさん並んでいるところで、あいつは何だというふうに言われかもしれませんが、審議会が形骸化しないためにはやっぱりそういうことはきちんと述べることは述べて、なおかつ、おさまるところはおさまるというふうにしないといけないのではないかということで、あえて耳障りな発言だったかもしれませんが、お許しをいただきたいということであります。
以上です。

○仲村委員長

　ちょっと時間の関係がありますから、委員長の一方的な整理になるかもしれません。恐縮ですが、今の大橋委員のご発言ですが、この前もご発言になられたことを、そのご発言の趣旨の基本部分はできるだけ織り込むようにということで高橋分科会長と努力いたしましたが、その上で、やはり完全無欠なものではあり得ないので、今後たくさんの検討課題が残っている。それを大橋委員は、残っているところが実は社会福祉審議会としては一番大事なことだ、頭に社会福祉がついている審議会で一番大事なことだということを強調されるので、ご発言の趣旨じゃなくて、今のご発言はそのまま記録に残りますから、そして、きょうのものはこれで全部完結した完全無欠なものではあり得ないので、今後、東京都サイド、それから関連部局、それから民間も含めて、区市町村等も含めて、この趣旨を十分に組み込み、踏まえて、全体としてこの趣旨に沿っての新しい社会福祉の推進、促進、築き上げていくための作業を協同してやるということが大事だと思いますので、そういう方向に向けての大事な検討課題ということで、今のご発言は記録にとどめられるわけですから、とどめて、都のサイドでも、直接、責任者の局長もいらっしゃるわけですし、その中に、今後の検討課題なんかも十分織り込んで検討していただけるようにしようということで、今のご発言を受けとめさせていただくということで、いかがでしょうか。
　よろしゅうございますか。そういう受けとめ方をさせていただきたいと思います。したがって、これは、局長さんがいらっしゃいますが、東京都のほうで十分にそれを受けとめて検討していただくということが大事な課題になりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　ほか、いかがでしょうか。

○田端副分科会長

　一言よろしいでしょうか。今、委員長からご説明があったことで私が差し出がましく申し上げることはどうかと思うんですが、私は企画分科会の一員として起草委員会のメンバーでもあったものですから、そういう意味で一言つけ加えさせていただきますが、大橋委員から、最初のときにも、あるいはその後のときにも、コーディネートすることは非常に重要なのではないかというご指摘は随分いただいてきたと思います。それで、分科会と起草委員会の中でも、その点については相当議論がございまして、当然大橋委員が今もおっしゃられたことは重要なことだというように考えました。
　ですが、はじめにのところ、１ページにも書かれておりますように、既に東京都の中でサービスをコーディネートするしくみについては別に計画を検討しているということがございまして、そのことをここであわせてはやらない。やらないというのはあれですけど、ここでは検討することではなくて、それは検討していただくということになりましたので、そのときに、分科会のほうの議論の中では、そのようにいろいろ分担をして検討したことが、東京都の福祉政策の中で連携するというか、そのことが重奏されて、施策に反映されていくようになっていただかなければ困るということも申し上げた上で、ここではこの内容に絞って提言というまとめをさせていただいたというように、かかわりました委員としては認識をしております。

○仲村委員長

　高橋分科会長は何かつけ加えることは。

○高橋分科会長

　大橋委員が一般的過ぎるということをおっしゃいましたが、一般的な議論は実はなかったんす。それで、少しそこら辺のことをきちんと整理をしようという、当然のことながら、新しい福祉ということで言えば、これからさまざまな形でこれを深めていく必要があります。それで、また、一般的な情報提供のしくみを構築するということは、これはある意味でいえば大変な仕事だと思っております。その上で、おそらく大橋委員からご指摘のある、平たく言えば、情報を志向したソーシャルワークという、そういう現場の実践はどういう形であるのか、コミュニティソーシャルワークの中に情報的な機能をもう一度どういう形で位置づけ直すかという、そういう議論は現場でさまざまに積み上げられ、それをまた政策的に誘導する、そういうしくみが必要になるということは承知しておりますが、ここではあえて一般的と言われても、それを承知した上で議論をさせていただいたというのは、これは小林企画起草委員長もそういう認識でございます。
　以上です。

○仲村委員長

　関連してのご発言がございましたら。

○曽根委員

　曽根です。最初に申し上げたいのは、今、大橋委員がおっしゃったことの中で、やはり情報提供の問題についての一般論が必要であるということでは、この審議会で分科会をつくって、こういう形でまとめると。しかし、福祉のサービスというのが情報一般との共通性が、商品としての情報としての共通性があると同時に、福祉の特性がある。そこにも着目してほしいという点については私も同感です。それと、前回の拡大分科会のときにも申し上げたんでずか、基本的な流れとしての福祉のサービスを、措置というものを基本にしたものから契約ということにして、そうすると、対象者というよりは利用者であるという流れの中で、当然利用者ですから自分から情報を得る権利があるということの中で情報提供というのが出てきて、これがこれからメジャーになっていく可能性が私は強いと思うんです。そういう対象となるというか、利用する方に対する情報提供という点では、この中には多くの示唆が含まれていると思うので、これは大いに発展させていただくと。今、福祉サービス、いろんな方が利用していますから、そういう面での発展というのは大いにあるだろうという点で、この意見具申は評価できると思います。
　ただ、やっぱり大橋委員がおっしゃっていたように、これまで措置制度の中で対象となってきた方が、もちろんそれはその特性に応じた情報提供のやり方というのは確保されていくでしょうけれども、やはりこの具申の方向に巻き込まれていってしまうんじゃないかという点での危惧というのはどうしてもぬぐえないものですから、私どもはやっぱり措置制度が、基本的には日本の福祉の中でまだ大きな土台になるべきだと考えていますので、その部分を今後、情報の問題やコーディネートとの関連、どういうふうにしていくのかというのはぜひ検討していくべきだろうと。この審議会のテーマとしてもまだまだ残されたものはあるんじゃないかというふうに思っております。
　私たちは、現場でいろんなお年寄りや障害者の方に接しているものですから、前はよく窓口で、寝たきりの方や障害者の方が家から出られないので、家族の方が窓口に行きますと、サービスを利用すべき本人の状況が窓口の職員もわからないということから、たらい回しになることが多かったというのが素朴な現状だったわけです。それが、最近、ようやく専門の職員の方が現場に行って、その家庭まで行って、本人の状況を見て、そして何のサービスが必要かというのを判断する、例えば在宅介護支援センターとか、介護保険で言えばコーディネーター、ケアマネジャーという制度ができて、一歩前進したなと思っているわけです。
　しかし、多くの場合は、まだその段階で、じゃあ、利用者やその家族がサービスを選べるほどの専門的な知識や、またテクニックを持っているレベルに達しているかというと、圧倒的にはまだそこまで行っていないというのが、率直に言って、多くの福祉サービスの対象となっている利用する方の現状だと思いますので、そのことについては決して特殊な少数派の問題ではなくて、まだごく一般的、普通の家庭で抱えている福祉サービスの利用上の問題なんだということをぜひ踏まえて、今後はこの審議会での検討方向も考えていっていただきたいという要望です。
　以上です。

○仲村委員長

　大橋委員のご発言の補足のご発言ということで受けとめさせていただきます。
　ほかにいかがでしょうか。

○新村委員

　私は分科会の委員でございましたけれども、最後の意見の詰めのところで別の用があって欠席して、あまり貢献できなかったのでまことに申しわけないと思っております。
　結論的にいうと、大変いい報告が、意見具申ができたということを申し上げたくて、私は、分科会が初めのころは出席しておりまして、情報を今回取り上げるということに関して若干疑義を申し上げた記憶がございます。要するに、もっと先にやらなくちゃいけないことがあるんじゃないかというようなことを申し上げたんですけれども、実は、これは全くミクロの話でございますが、最近私の周辺に介護保険を新たに受けたいというような需要がほんとうにたくさん出てきたんですね。そのときに、与えられた情報というのはほんとうにシャビーなんです。特に、ここでも言っておられますような評価というようなことを含めたような情報というのが全く欠けている。そして、いただいたのはロングリストであったと。どれにしたらいいですかと言ったら、どれにしても僕たちはそれは推薦できませんというようなことで、私は、この中で特に第三者評価というようなことをこれからどんどん進めていかなくてはいけないと思っているんですが、そして、そのときに、決してそれが弱者である介護を受ける高齢者ではなくて、家族が行って、壮年の私の友人が行って、それでもわからない、どうしましょうというようなのが現在の情報の実態だということを最近、大変身近に体験いたしまして、そういう意味では、情報に光を当ててこういう具申をするということが大変に意味のあることであったのではないかということで、分科会の最初に私が出した疑義については撤回させていただこうと。そして、介護保険は１年走っているものですから、最初からこういうしくみがあったらよかったし、まだ１年たっても整備されていないので、ぜひこれを早急に、どういう方向でというのは確かにあまり具体的なところまで大橋先生がおっしゃるように書いていないかもしれないので、そこは現場に即して、早急にこういうシステムをつくっていっていただけたらいいのではないかという感想でございます。
　以上でございます。

○仲村委員長

　補強のご意見ですね。
　今、いろいろ出されたご意見の関連でのご意見はございますでしょうか。
　それでは、スイッチいたしましょう。ほかにいかがでしょうか、この際。
　それでは、わずかに残された可能性の１つという、こういうことを私、委員長として皆様に申し上げて、こういう処理にさせていただきたいと思います。おそらくきょう出されましたご意見等も参考にして、もう一度皆さんにこれを読み直してみていただくと、やっぱりこういう点はこういうことで意見を述べておくべきだった、あるいはこういう点をつけ加えるべきだったということでお気づきになること、お感じになること等があるかもしれませんので、それがございましたら、遠慮なく寄せていただくということで、それで、先ほど来、大橋委員、曽根委員等のご意見が出ております、新村委員が別の角度から補強していただくご意見が出ておりますが、それを補うご意見ということで、記録にどういう形でか残すことにさせていただいて、それで今後の検討課題の中に織り込んで、ここでストップではなくて、発展させる方向に審議会の審議を持っていくようにしていただくということで、これを一応今期の審議会としての遺言でもないですけれども、受け継いでいく言葉として残しておくということにさせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
　よろしゅうございますか。そういう扱いにさせていただきたいと思います。多分いろいろもう一度読み直していただくとご意見等たくさんあろうかと思いますけれども、きょうのところは、ここで一応手続的には終止符を打つことにさせていただきたいと思います。
　それで、こういうことで意見具申案、原案をこのとおりご承認いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○新村委員

　委員長、その前に質問があるんですけど、よろしいですか。すみません。この審議会、最後まで来たのは初めてなので、意見具申というのはこの後どういうふうな取り扱いになって、東京都はどういう形で受け取られるものなのかを教えていただけますでしょうか。

○仲村委員長

　これは都の事務局サイド、答えていただけますか。

○村山企画担当部長

　きょう、もしここで今、皆様方のご了承をいただいて、決定をいただけた場合には、それを受けとめまして、私どものほうで、先ほど来いろいろご指摘をいただいた点も含めまして、よく検討して、具体化を図って、今後、私どもの施策なり、あるいは必要なものについて予算要求なり、そういう形で具体化を図って実現に向けて努力させていただきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○新村委員

　随時、この審議会にご報告をいただけるのでしょうかということをちょっと知りたかったんです。

○仲村委員長

　これは従来からの慣例で必ずしてもらうようにしておりますので、ですから、これですべて終わりで、あとはどうなるかわからないということではなくて、今後に向けての継続課題になりますというふうに私は理解しております。

○村山企画担当部長

　そのようにいたします。

○仲村委員長

　よろしゅうございますか。
　それじゃ、今の手続的なことも含めて、もう一度、こういうことで意見具申案、原案どおり、ご承認いただけますでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

○仲村委員長

　よろしゅうございますね。ありがとうございました。
　それでは、これをもって本審議会の意見具申といたします。
　それで、先ほど来局長がお待ちでいらっしゃいますので、この決定いたしました意見具申を前川局長に差し上げることにいたしたいと思います。
　それでは、ここで前川局長からごあいさつをいただきます。

○前川局長

　ただいまご紹介のありました福祉局の前川でございます。
　仲村委員長から知事にあてられた意見具申をちょうだいいたしました。本来でありますと、知事がこの場に参りまして意見具申をいただくべきところでございますが、あいにく所用のため私が代理で来させていただいた次第でございます。
　本審議会におかれましては、一昨年の秋から約１年半にわたってご審議をいただいてまいりました。高橋分科会長をはじめ、分科会委員の皆様、また企画起草委員会の皆様方には大変精力的にご審議をいただきまして、本日、意見具申をおまとめいただきましたことにつきまして、心から御礼を申し上げたいと存じます。
　先ほど来お話もありましたが、来る１５年度には、福祉サービスの利用が、今までの行政が決定する措置の制度から都民がみずから選択をし決定をする契約の制度に本格的に移行するわけでございます。そういう意味では、ほんとうの意味で、新しい福祉の時代が始まるわけでございます。
　都におきましても、実は昨年１２月にこうした新しい展開に合わせまして、東京都福祉改革推進プランを発表させていただきました。その中では、利用者本位の開かれた福祉のシステムを早急に構築するために、都として現在考えている戦略と具体的な取り組みを盛り込んでございます。こうした福祉改革推進プランをこれから推進しようとするときに当たりまして、本審議会から今後、福祉サービスを必要とするすべての人々が質の高いサービスを選択し、利用できるよう環境整備を図っていくべきである。また、その前提であり、かつ基本となる利用者が必要とするサービスを選択できるようバックアップするしくみ、こういうものを構築するようにと、こういうご意見をいただいたわけでございます。
　私ども、こうしたしくみの構築は、新しい時代における利用者本位の福祉サービスの世界を実現する上で極めて重要であると考えております。都といたしましては、先ほどご指摘もありましたが、本日いただいたご提言を踏まえながら、また先ほど委員長がおまとめいただいたようなことも念頭にきちんと入れて、これから利用者本位の開かれた福祉の実現に向けて、全力を挙げてまいりたいと考えております。
　最後に、仲村委員長をはじめ、委員の皆様方には大変お世話になりました。先ほどお話もございましたが、今後とも、この場で終わりということではなくて、ぜひいろんな機会に積極的に私どもに、この意見具申に関連して、また広い意味での東京の福祉に関連してご意見を賜ればと存じます。　今後とも引き続き、そういう面も含めまして、ご指導賜りますようお願い申し上げておきたいと存じます。
　本日はまことにありがとうございました。

○仲村委員長

　ありがとうございました。局長のかたい決意のほどを伺いましたので、ぜひともこれで頑張っていただきたいと思います。
　さて、今期の審議会の会期は５月５日までとなっておりますので、実質的には本日の第４７回総会の終了をもって今期の１５期の審議会を終了することになります。委員の皆様のご協力を心から委員長としても感謝申し上げますとともに、今、局長が言われましたように、これは次の期にも引き継がれて検討課題はたくさん残ることになりますけれども、こういうことで、東京都の全体の新しい福祉を築き上げていくための１つの大事な条件としてこの意見具申で打ち出しましたことを最大限に生かしていただけるようにということでお願い申し上げて、きょうの最後のあいさつにさせていただきます。
　本日の審議会はこれをもちしまして終了させていただきます。長時間にわたりどうもありがとうございました。