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平成１１年１１月２４日
問い合わせ先 福祉保健局総務部企画計理課 電話 ０３−５３２０−４０１９ |
東京都社会福祉審議会・第１回新しい福祉のあり方検討分科会の審議結果
１ 開催日時
２ 場所
３ 出席者 委員
高橋 紘士 立教大学教授
内野 京子 品川区立荏原特別養護老人ホーム施設長
大橋 謙策 日本社会事業大学教授
大道 久 日本大学教授
大本 圭野 東京経済大学教授
小高 百合子 主婦（公募委員）
豊田 榮子 主婦（公募委員）
新村 保子 住友生命総合研究所主席研究員
野村 歡 日本大学教授
渡辺 光子 東京商工会議所婦人会常任理事
杉野 翔子 弁護士（すてっぷ法律専門相談員）
新美 まり 品川区高齢者部長
前田 正子 （株）ライフデザイン研究所副主任研究員
４ 議事
５ 議事録
第１回 新しい福祉のあり方検討分科会
議 事 録
平成１１年１１月２４日
東 京 都
（午後３時３５分開会）
○永田計画調整課長 本日は、何かとお忙しい中をご出席をいただきまして、ありがとうございます。私は、当審議会の事務局の書記を担当させていただいております計画調整課長の永田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
開会に先立ちまして、事務局より委員の皆様方の出席につきまして御報告をさせていただきたいと思います。
本分科会の委員総数は、現在のところ、２０名でございます。そのうち、本日、所用のために欠席の報告をいただいております委員の方々は、今井委員、田端委員、廣田委員、秋間委員、小林委員、白石委員、高野委員の７名の方々でございます。したがいまして、本日出席予定の委員の方は１３名となりますので、定足数に達することを御報告させていただきたいと思います。まだ、御到着の遅れている方がいらっしゃいますけれども、間もなくお見えになるかと思います。
次に、お手元に会議資料を配布してございますけれども、御確認をいただきたいと思います。資料１「会議の公開の基準について」（案）でございます。資料２は「東京都児童福祉審議会意見具申」でございます。概要と本文とがございます。それから、資料３−１でございますけれども、委員の方々からファックス等々で御意見をいただいております。３−１は小高委員の御意見でございます。３−２は廣田委員、３−３は渡辺委員の御意見でございます。資料４は、前回の「第４６回東京都社会福祉審議会総会議事録」でございます。また、臨時委員の皆様方には、あわせて「東京都の社会福祉」と「９９年版社会福祉の手引き」もお配りしてございます。
それから、これは人事異動の関係でございますけれども、１１月１６日付で当福祉局におきまして人事異動がございました。前の荻野福祉局長が退職なさいまして、その後任に新たに高齢者施策推進室の神藤室長が福祉局長を兼務することになりました。また、福祉局次長には田原和道が就任いたしましたので、お知らせいたします。
最後に、当分科会の議事録についてでございますが、東京都のホームページに掲載されまして、インターネットを通じて公開されますので、あわせて申し添えさせていただきます。
○村山参事 それでは、ただいまから東京都社会福祉審議会「新しい福祉のあり方検討分科会」の第１回会合を開会させていただきます。
申し遅れましたけれども、私、この１１月１日の人事異動で企画担当参事になりました村山でございます。当審議会の事務局を担当させていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、分科会長が選任されるまでの間、進行役をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
この分科会は、去る１０月４日の第４６回の総会におきまして設置されまして、本日が第１回の会合ということになりますので、初めに御出席の委員の皆様方を御紹介させていただきたいと思います。
座席、廊下側の手前から順次御紹介をさせていただきたいと思いますけれども、内野京子委員でございます。
大橋謙策委員でございます。
大道久委員でございます。
大本圭野委員でございます。
小高百合子委員でございます。
高橋紘士委員でございます。
豊田榮子委員でございます。
それから、窓際の方に移りまして、奥手の方から、新村保子委員でございます。
野村歡委員でございます。
渡辺光子委員でございます。
杉野翔子委員でございます。
新美まり委員でございます。
前田正子委員でございます。
皆様、よろしくお願いをいたします。
なお、行政側の幹事・書記につきましては、お手元に配布してございます名簿の方に記載してございますので、御覧いただければと思います。
それでは、議事に従いまして、分科会長の選任をお願いしたいと存じます。
分科会の会長につきましては、社会福祉審議会令第２条第２項の規定によりまして、各委員の互選によることとなっております。委員の皆様方から御推薦をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○野村委員 大変せん越ではございますが、私は高橋委員を推薦したいと思います。理由といたしまして、高橋委員は、東京都におきまして参加型福祉など、地域福祉の分野で御活躍されておられますし、前回の答申で「東京都における今後の地域福祉の総合的、計画的推進について」をまとめられた企画起草委員長でもあられますので、ぜひ今回もお願いをしたいと思います。いかがでしょうか。
○村山参事 今、野村委員の方から高橋委員でという御意見がございましたが、いかがでございましょうか。
〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村山参事 ありがとうございます。それでは、皆様方からもご賛同いただいたようでございますので、高橋委員に分科会の会長をお願いしたいと思います。
それでは、恐縮ですが、お席の方をあちらの方にお移りいただければと存じます。
〔高橋委員、分科会長席に着席〕
○村山参事 それでは、高橋分科会長からごあいさつをお願いいたします。
○高橋分科会長 はからずも分科会の会長を仰せつかりました高橋でございます。
先輩の皆様方、たくさんいらっしゃるのを差しおきまして分科会長を務めさせていただくのは大変荷が重うございますけれども、考えてみますと、私、随分古い話ですが、昭和４６年に東京都の老人福祉基礎調査という、今や古典的になりました、そのときは調査対象は何と６０歳でございましたけれども、それが実は東京都のお仕事の始まりでございまして、それ以来間断なくいろいろなところでお仕事をさせていただきました。とりわけこの審議会で昭和６２年に「新しい社会福祉のあり方」という答申のときに、ここにいらっしゃる何人かの先生もいらっしゃったかと思いますが、起草させていただいて、この審議会にかかわらせていただいて以来ということで、余り今回のテーマの「新しい」にはちょっとふさわしくないのかもしれないというふうに思いつつ、大変厳しい時代で福祉のあり方を考えるという、そういうことであろうかというふうに思います。
そんなことで、任は、なかなかうまくいくかどうか分かりませんが、委員の皆様、幸いにして、いろいろなバラエティーに富んだメンバーで委員会が構成をされておりますということも大変力強いことでございまして、そのお力に助けられながら、これは仲村委員長の命名の分科会のお名前でございまして、新しい福祉のあり方について考えるようにという、やや茫漠としたところはあろうかと思いますが、力を携えて、いい意見具申にこぎ着けられることを願って、先はまだ長うございまして、やや長距離レースでございますが、東京マラソンではございませんが、若干どこかで短距離で走らなければいけないときもあろうかと思いますが、息が切れないように頑張りたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
それでは、ちょっと書類を整えさせてくださいませ。
それでは、引き続き副分科会長を決めなければいけません。
東京都社会福祉審議会規程第４条第３項で分科会の副会長は会長が指名するということになっておりまして、副分科会長には、残念ながら今日は御欠席でございますが、田端光美委員に副分科会長をお引き受けいただければと思っております。
田端委員は、地域福祉が御専門でございますが、東京の社会福祉に大変お詳しく、また、様々な分野の東京都の審議会等にも関係されております。東京都の福祉行政にも大変精通された先生でございますので、お願いするということで指名をさせていただきますので、御了解をいただけたらと思います。よろしゅうございましょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高橋分科会長 田端委員には後ほどお願いをするということで、よろしくお願いいたします。
それでは、次に、先般開かれました第４６回東京都社会福祉審議会総会で、本分科会の会議は原則公開ということになりました。ついては、会議の公開に関する基準について、本分科会で定めておく必要がございますので、これについて事務局の方から説明をお願いいたします。
○永田計画調整課長 それでは、まず、お手元の資料１を御覧いただきたいと思います。
前回の社会福祉審議会の総会におきまして、分科会についても原則公開ということでございますので、この公開についての基準につきまして規定をさせていただきたいと考えてございます。
１条が、趣旨でございます。
２条が、会議の公開原則ということでございます。会議は、原則として公開とする。ただし、次の各号のいずれかに該当するときは、会議を非公開とすることができるとしてございます。（１）としまして、会議において取り扱う情報が、東京都情報公開条例第７条各号に該当するときということで、１枚おめくりいただきますと、公開条例の第７条各号が記載されてございます。ここでは法令秘になっているもの、あるいはプライバシーになっているもの等々が規定をされてございます。（２）といたしまして、会議を公開することにより、公正かつ円滑な審議が著しく阻害されるおそれがあると認められるときということで、この場合には、そうした議題がここの場で議論がされるというようなことがありました場合に、皆様方のお取り計らいでそういう形になろうかと思います。その他として、特に必要と認めるときでございます。
第３条は、非公開の決定方法でございますけれども、先ほどの各項に該当するような事例があった場合に、分科会長若しくは委員の方々からその旨の指摘があったとき、この場に諮りまして、会議の全部又は一部の非公開を決定することができるということでございます。
第４条でございます。会議の開催の事前公表でございます。会議の開催に当たりましては、その日時、場所、傍聴の申し込み方法及び期限等につきまして、都民に事前に周知をいたします。
傍聴者でございますけれども、第５条になります。傍聴を希望する者は、傍聴可能人数を上回るときには希望者全員による抽選方式で決するとしてございます。前項の規定にかかわらず、報道関係者につきましては、会議が公開の場合に傍聴をすることができるとしてございます。
第６条は、傍聴者の退場等ということでございます。分科会長は、傍聴人に会議の進行に影響を与える行動があったときは、これを静止し、又は当該傍聴人に退場を命じることができるとしてございます。その２項といたしまして、第２条ただし書きの規定により分科会の会議を非公開としたときは、分科会長は傍聴者を退場させるものとするということになってございます。
なお、この基準に定めのない事項につきましては、分科会長に定めをいただくということになります。
この基準は、本日ご決定いただきますと、本日から施行させていただきたいと考えてございます。
説明は以上でございます。
○高橋分科会長 ただいま事務局からの説明がございましたが、いかがでございましょうか。御意見、御質問等ございましょうか。
それでは、よろしければ、この資料１の基準についてに沿って、公開について定めたいと思います。それでは、案のとおりということで、よろしくお願いいたします。
それでは、引き続きまして、先般、東京都の社会福祉審議会の総会が、第４６回ということですが、開かれました。ここで、この分科会に宿題が出されたということになりますので、私どもの使命は何かということも含めまして、御報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○永田計画調整課長 それでは、先般の１０月４日に開催されました総会について御説明をさせていただきたいと思います。詳細につきましては、資料４でございます。議事録がございます。資料４を御覧いただきたいと思いますけれども、ここでは概略のみを御報告させていただきたいと思います。
議事といたしまして、先ほどございましたように、審議会規程の一部改正について御審議をいただきました。これは、従来、分科会は非公開としていたものを、個人情報を扱う分科会を除きまして原則公開とするなど規定の改正を行ったものでございます。
次に、事務局から３点ほど報告をいたしました。第１が、「福祉施策の新たな展開について」。第２が、仮称ではございますけれども、「社会福祉の増進のための関係法律の整備等に関する法律案制定要綱について」。これは国の今国会に上程をされるものと思います。それから、第３番目が「高齢者の生活像を考える懇談会報告書について」でございます。ここでは、福祉施策の新たな展開につきまして、吉田委員から、少子高齢社会にふさわしく、社会施策全体を総合的にどう拡充していくのかという視点での検討が必要だという御意見をいただきました。
次に、審議会として今期の検討課題、都として課題と思っているところを事務局から簡単に御説明をしてございます。委員の皆様方にいろいろな御意見をいただきました。これは、また今後御意見をいただきたいというふうに思いますけれども、本委員会で御意見を簡単に御紹介いたしますと、まず井口委員から、社会福祉法人の体制整備と行政の役割、そして、広域自治体としての都の役割についてはどうかという御意見をいただきました。次に、大本委員からは、商店街など高齢者が地域社会に出ていく場の再構築を行ってはどうか。３番目には、大道委員からは、地域福祉における保健医療と福祉のつながりを見落とさないようにという御意見もございました。次に、廣田委員からは、負担者に対する情報提供も必要という観点から、福祉施策についてのバランスシートが必要ではなかろうかというような御意見をいただきました。次に、渡辺委員からは、住まいから地域へ出ていける住環境の整備が重要ではないだろうかという御意見をいただきました。曽根委員からは、福祉施策の新たな展開についての意見交換も行うべきという御意見もいただきました。村田委員からは、自立支援に関しまして、特に障害者の自立生活の支援については就業という視点を踏まえるべきではないかというような御意見をいただきました。以上のような御意見をいただきました。
なお、小高委員、廣田委員、渡辺委員から先日、御意見を文章化したものをファックスでいただいております。後ほど御説明をお願いしたいと思います。
次に、今後の審議会の進め方として、以上のような事項を「東京都における新しい福祉のあり方」というテーマで、専門的、効率的に審議を進め、意見具申をまとめていただくため、「新しい福祉のあり方検討分科会」が設置されました。本委員会からは１３名の方が指名されました。このほか臨時委員を含めまして、全体で２０名程度とすることになりました。なお、総会のときは未定でございましたけれども、区市町村から御推薦をいただきました委員の方々が決定しております。また、さらに名簿をご覧いただけるとお分かりかと思いますけれども、臨時委員の方で未定となっている２名の枠につきましては、先日の総会で、分科会としての検討事項を整理した上で、そのことに関して臨時に加わっていただいた方がよいというようなときに委員長が指名するということになってございます。現在のところ、分科会の委員は、先ほどご覧いただいた名簿のとおりとなってございます。
また、今後のスケジュールにつきましては、意見具申の骨子を固めるとき、また、最終案を固めるとき、そのときに本審議会と分科会との意見の調整を図ることとしまして、拡大分科会というのでしょうか、拡大専門部会といったようなものを開催して大枠のところを決めていただきたいと考えてございます。
以上が第４６回総会の概略でございます。
○高橋分科会長 ありがとうございました。
それでは、次に、この分科会、今日がまだ第１回ということでございますが、検討をどういう形で進めていくかということで、今、総会では大枠のスケジュール等については了承をいただきましたが、具体的に事務局としてはどういう形でスケジュールを考えているかについて、よろしくお願いいたします。
○村山参事 私ども事務局といたしましては、当面、来年の秋頃までに意見具申の骨子といったようなものを固めていただければと考えてございます。そこに向けまして、本日も含め、２回から３回程度、まず、新しい福祉のあり方を検討する上での課題につきまして委員の皆様で御自由に御論議をいただいて、その上で論点を整理し、課題の柱立てといいましょうか、そういうものを御整理いただいて、その論点について、現状、今後重点的に取り組まなければならない課題、あるいはその課題における行政の役割などにつきまして詰めた御論議をいただければと考えてございます。そういう過程を経まして、その上で企画起草委員会といったようなものをおつくりいただいて、来年秋に予定しております拡大専門部会に骨子という形で御提案をいただければと考えてございます。
以上でございます。
○高橋分科会長 ありがとうございました。
来年の秋というのが差し当たりの一つの目標になります。それについて２、３回フリートーキングをこの分科会の中でやり、それを踏まえて企画起草委員会というような、そんな手順を考えているようでございますが、いかがでございましょうか。何か委員の皆様、御意見、御提案等ございますでしょうか。
そのときの課題ごとに臨機応変にスケジュール、進行管理をするというようなことで、差し当たりこの原案で進めたらというふうに思っております。ひとつよろしくお願いをいたします。
それでは、引き続きまして、この社会福祉審議会と深くかかわるかと思いますが、皆さんのお手元に資料２として１１月１７日付で児童福祉審議会が意見具申を出されましたので、これについて、我々の検討の中でも重要なテーマになる児童福祉問題を扱った最新の意見具申でございますので、これにつきまして事務局の方から御説明をお願いしたいと思います。
○永田計画調整課長 それでは、お手元の資料２でございます。児童福祉審議会の意見具申、１１年１１月１７日付のものがあろうかと思います。概要の方に基づいて御説明させていただきたいと思います。
まず、概要をお開きいただきたいと思いますが、この児童福祉審議会でございますけれども、昭和５６年に「ひとり親家庭の福祉に関する提言」という意見具申を行いました。その後、２０年ぐらい経過をいたしまして、離婚の増加でありますとか、家庭や地域における子どもの養育能力の低下などの変化が見られるということでございます。区市町村におきましては、子ども家庭支援センターなど新しい福祉施策やサービスを展開しているような状況でございます。国におきましては、児童福祉法や児童扶養手当法の改正を行いまして、今、国会にも上程される予定でおります社会福祉基礎構造改革を進めております。東京都におきましても、自助・共助・公助のバランスのとれた社会に向けまして福祉施策の再構築を進めているところでございます。
まず、第１章では、母子家庭・父子家庭といったような家庭がございますけれども、これは両親がいる家庭と並んで、家族の一つの形態であるというような位置づけをしてございます。その上で、ひとり親家庭になる経緯や要因は、死別や離婚、あるいは非婚など、非常に多様化をしてきている。こうした状況の中で、家庭を全体としてとらえた支援システムの確立が重要な課題となっているという認識を示してございます。
特に、第２章になりますけれども、離婚の件数が非常に増えているというようなことでありますとか、非常にひとり親世帯で困っている状況が、それぞれ母子家庭と父子家庭において若干の違いがある。それから、新たな課題といたしましては、主に夫やパートナーからの暴力、あるいは子どもへの虐待の問題が最近非常にクローズアップされてきております。さらに、知的障害や精神保健上の問題、それから、情緒不安定等で社会生活に支障を来す親の問題、そして、１０代での予期しない妊娠や出産などの相談が大幅に増加をしてきているという新たな課題も発生してきております。
第３章でございますけれども、施策展開の基本的な視点といたしましては、まず自立支援が基本であるということで、だれもが主体的な自助努力と、それを支える共助、あるいは公助などの仕組みが適切に組み合わされたものが必要であるという認識をしてございます。そうした上で、ひとり親に対する支援のあり方は、その実態に応じまして社会サービス一般によるものと、その社会サービス一般では対応が不十分なものに大きく分けられるかというふうに考えてございます。そうした上で、対応が不十分なものにありましては、ひとり親家庭の固有の課題と危機的な状況にある家庭、こういった二つに分けられるというふうな認識を示してございます。先程もちょっと申し上げましたように、危機的な状況にある家庭への支援というのが今一番求められているのではなかろうかということで、主に夫やパートナーからの暴力、子どもへの虐待、こういった危機的な状況にある家庭、こういった支援が急がれているということかと思います。
第４章になりますが、第４章では、社会サービス一般の充実としまして、２ページでございますけれども、ここに掲げてございますように、子ども家庭支援センターを初めといたします相談機能の整備。それから、雇用環境の改善など就労支援を行っていく必要がある。それから、やはり何といってもひとり親家庭の場合には住環境の整備を進めていく必要がある。そして、仕事と子育てとを両立させていくということでは、保育サービス、現在いろいろな取り組みがなされておりますけれども、延長保育でありますとか、病後児保育などの多様なサービス、あるいはトワイライトステイや学童クラブなどの時間延長、こうした保育サービス全体を取り組んでいく必要があるというふうに考えてございます。
次に、ひとり親家庭への固有施策と危機的状況にある家庭への支援でございます。先程一般の施策とも若干重複いたしますけれども、３ページになりますが、やはり相談機能の充実と、それから相談が相互にネットワーク化、連携をしていく必要がある。また特に危機的状況にある家庭に対しては、やはり専門性の強化といったものが求められるということでございます。そのほかに、ひとり親家庭のホームヘルプサービスや、昔は母子寮と申しておりましたけれども、母子生活支援施設の整備、こうしたものが有機的に絡んでいく必要があるという提言を行ってございます。
３ページの（３）では、ひとり親家庭施策の新たな展開といたしまして、専門相談の充実でありますとか、ホームフレンド制度、就労支援計画の策定、資格取得の助成、住宅の緊急整備など、こうした事業を行っていく必要があるということで、その下にございますように、メニュー事業による区市町村の自主性の拡大、こうした今申し上げましたような施策を区市町村がメニュー化して、そうした中で自由に事業を選びながら、それぞれのひとり親家庭の対応に応じた施策を展開していくということが必要だとしてございます。
（４）では、これがこの意見具申の眼目になろうかというふうに思いますけれども、女性・母子のＳＯＳネットワークの構築ということでございます。これは、恐れ入りますが本文の方の２１ページをちょっとお開きいただきたいというふうに思うんですが、本文の方の２１ページに「ＳＯＳネットワーク（システム図）」というのがございます。このネットワークでございますけれども、先程来申し上げております、夫あるいはパートナーの暴力、それから子どもへの虐待が社会問題になっております。関係機関が連携して支援をして問題を図るという意味で、こうしたネットワークの構築を図っていく必要があるとしてございます。ここでは、この資料の上の方に「気づきと発見のネットワーク」というのがあろうかと思います。暴力や虐待を認識できる啓発を行っていくとともに、やはり発見を早くする必要があるということで、中学校区に１人程度のＳＯＳネットワークの協力会員を置くということで、こういう人たちを中心に「気づきと発見のネットワーク」をつくっていく必要があるとしてございます。この周辺には、お医者さんでありますとか、カウンセラー、あるいは法律家、それから民間のシェルターでありますとか、養育家庭、当事者組織などの支援組織の輪を広げて、緊密な連携を図るシステムとすべきであるとしてございます。
これを進めていくということではございますけれども、ここの真ん中辺にございますように、ファミリーソーシャルワーク、このファミリーソーシャルワークでございますけれども、関係機関と連携をいたしながら、専門的援助技術や社会資源を活用して、家族を構成する個々人の自己実現と生活設計を見通し、家族構成、とりわけ子どもが健全に育つ場としての家庭が、その機能を十分に発揮できるように援助をしていくということで、言ってみれば、ひとり親家庭の充実を支援する様々な相談機関あるいは職員、そういったような方が取り巻いて、みんながソーシャルワークができるような人材として育てていく必要があるということでございます。これも、やはり地域において展開をしていく必要があるということで、それぞれの機関との連携、こういったものが非常に重要だというふうに言われております。
今後、この具体化に当たりましては十分な検討を進めていく必要があると考えておりまして、特にＮＰＯとのパートナーシップを形成していくということでは、ＮＰＯの創意工夫が生かされて、ニーズに柔軟にきめ細かな活動をしていく必要があるというふうに思います。しかも、行政の補完という形ではなくて、同じ目的で協働する対等なパートナーと
して連携が図られていく必要があるというふうに提言がされてございます。
最後になりますけれども、「新しい対人援助サービスの発展を目指して」としまして、ひとり親家庭の支援に当たりましては、家庭全体を視野に入れたファミリーソーシャルワークによる対人援助サービスを展開する仕組みづくりを検討していく必要があるという形で結ばれてございます。
今後、東京都といたしましても、この提言をいただきましたので、これの具体化に向けて取り組んでまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○高橋分科会長 ありがとうございます。
何か御質問、御意見等ございましょうか。
ファミリーソーシャルワークという概念で、ひとり親家庭の問題を扱った意見具申がございますが、大橋先生もこの専門部会の会長としておかかわりをいただいておりますので、何かこの分科会の中でここら辺の視点というようなことがございましたら、ちょっと補足的に御発言をちょうだいできましたらと思いますが。
○大橋委員 児童福祉審議会の論議の中の一つのポイントは、社会サービスと従来の救貧的なひとり親家庭への施策との整理をどうするかということで非常に苦労したというところが一つのポイントになります。多分これは、６ページの（２）で「社会サービスによるひとり親家庭への支援」ということで、従来のひとり親家庭の施策では、どうも十分に対応できないということで、６ページの下から三つ目の○ですが、「現在、社会サービスは、特定の対象者だけではなく、社会のだれもが必要に応じて利用できるサービスとなっている。具体例としては、年金、医療保険、介護サービス、ゼロ歳児保育等々、住宅、職業紹介、訓練等を挙げることができる。社会のだれもが利用する社会サービスを総合的に展開する中で、ひとり親家庭を支援していくことが必要である」というふうに、社会サービスは、あらゆる人が必要に応じて利用できるという、その考え方をまず基本に置いて、その上で、６ページの一番下のところですが、「もとよりこの考え方は、ひとり親家庭が両親家庭に比較し、生活上の諸問題が生じやすく、自立性や安定性が失われやすいことを否定するものではなく、ひとり親家庭固有の課題もあり、ひとり親家庭のみを対象とした施策の必要性に変わりはない」というふうに２段階にして、それで７ページの一番上ですが、「このように、ひとり親家庭に対する支援のあり方は、ひとり親家庭の実態に応じ、?社会サービスによるものと、?社会サービス一般では対応が不十分なものとがあり、さらに後者は、「ひとり親家庭の固有の課題」と、近年クローズアップされているような問題を抱える、いわば「危機的な状況にある家庭」の持つ課題の二つに分けて考えることができる」という、細かく分ければ三つの対応、大きく分ければ二つの対応を考えてみるということでございます。
この辺は、新村委員なんかと一緒に東京都の福祉施策のあり方の検討委員会でも、やはり社会サービスと従来の社会福祉政策との関係をどうするのかという問題をめぐっての論議でございまして、多分、今期の社会福祉審議会でも最大の問題の一つはそこではないか。ただ、それを東京都レベルでどの程度やるのか、東京都レベルに引きつけたときにどういうふうに言えるのかというのをかなり意識してやらないと、何か国の審議会と同じようなことをやってしまう。だけど、そこを踏み込まないと東京都の施策も出てこない、そういう問題が一つあるように思います。
それからもう一つ、今まではどうしても行政というのは制度をつくることが中心でございました。箱物とか制度。だけど、虐待を受けている子どもの援助だとか、様々な精神障害を抱えている親子への援助などを考えると、継続的な対人援助サービスというものを考えざるを得ない。そういうソーシャルワークが展開できるシステムが事実上、日本にはない。つまり、給付を決定するかしないかということは行政でやってきたけれども、その給付に伴う対人援助を継続的にやるということは、今の行政システムになかなかなじみづらい。その部分をどうするのかということが大きな課題ではないかということで、ファミリーソーシャルワークを展開できるシステム、多分これは児童相談所なり福祉事務所の行政再編成問題も出てきましょうし、ある意味では職員の任用問題もかかわってくる。そこまで踏み込まないと、従来のような制度をつくれば問題は解決するかのように考えていた時代は終わったのではないかということ。そして、そのファミリーソーシャルワークを展開するためには、システムづくりというのが非常に大事だという。多分この三つではないでしょうか。システムづくりとネットワークというか、そういうことだと思います。
以上です。
○高橋分科会長 ありがとうございます。
残された時間にディスカッションしたいテーマの核心について、踏み込んだ形で児童福祉審議会の方からの意見具申を踏まえまして大橋委員から発言をいただいたような気がいたします。後ほど議論をしたいと思いますが、いかがでございましょうか、何か御質問等が。
○大本委員 大変貴重な現代にマッチしたあり方が具申されたと思うんですけれども、一番興味深いのは、２１ページの表に関しまして、よく考えられていると思うんです。私自身、高齢者の虐待の問題についての相談をボランタリーでやっているんです。それで一番困る問題に直面することは、このひとり親家庭についても同じではないかと思いますけれども、ここに挙げられております緊急の一時保護事業とか心理的な援助とか法的な対応、多分ここまで来るのだろうと思うんですけれども、この際に、かなりこの面で経済的な問題が絡んでくるんだと思うんです。例えばカウンセラーを受ける場合もかなりお金がかかるわけでして、それから、この緊急一時保護につきましても、シェルターといってもそれほど多くないわけでして、簡易ホテルの宿泊等についても経済的な問題はかかると思うんです。その点について、どういうふうに構想されているのか、お聞きしたいんですけれども。
○高橋分科会長 どうしましょうか、これは。お答えというよりは、むしろ、そのままこ
こで議論のテーマでもあるんですが。何かちょっとコメントありますか、審議の経過で。
○大橋委員 もう意見具申しましたから、事務局が答えるのかもしれませんけれども、立場上。
まさに大変大事な問題で、この審議会、私は児童福祉審議会とか、きょう野村先生もいらっしゃいますが、障害者の施策の推進協議会とかにかかわっていて、東京都の施策なり審議の仕方自体が縦割りだと。このこと自体を相当我々自覚して論議しないと話はおかしくなってしまうという問題提起をしていますが、これは、たまたま児童福祉審議会ということで、子どもの虐待が非常に深刻になっているのでファミリーソーシャルワークというのを展開しましたけれども、今、大本委員が言われたように、高齢者の虐待問題についても、ある意味ではファミリーソーシャルワークで対応せざるを得ないわけですね。今までどうしても要介護者の方に目を向けていましたけれども、要介護者ではなしに介護者自身の自己実現も含めて考える援助ということを考えると、やはりファミリーソーシャルワークというのは必要なので、それをどういうふうにしていくかという問題が、多分この審議会でも大きな課題ではないでしょうか。ただ、その場合でも東京都は何をするのかということと区市町村は何をするのかということが、また新たに問われてくることだと思います。そのことを軸に置きながら、今シェルターみたいなものをどうするのかというのは、これはその中で御論議をいただければありがたいなというふうに思っています。
ちょっと踏み込んだ発言になりますが、前の東京都の社会福祉審議会で、２１世紀の初頭には地域福祉サービスステーションで子ども・高齢者・障害者みんな統合しようといっているんだけれども、一体それがどうなっているのか。そのことをほっぽっておいて、また審議会で屋上屋を重ねるような審議をやるのかという問題が、あるいは出てくるかもしれませんので、その辺にかこつけながら、今の大本委員が言われたようなことをこの審議会でも深めていただければ大変ありがたい。
お答えになったかどうか分かりませんが、とりあえずそんなことでよろしゅうございましょうか。
○高橋分科会長 大橋委員の今のコメントは大変重要なポイントというか、東京都の理念と、やはり今は区市町村が主体になっておりまして、区市町村で何が起こっているのか、何が進められているのかということの理解、そこら辺も含めて、それぞれの現場からの委員がお出ましいただいておりますし、たしか今日の参議院の本会議で民法改正が通りましたね、成年後見制度。あれも私の私見で言えば、社会福祉事業法と民法に割る、相変わらず公私論がまだ克服し切れていないなという、そういう印象を実は持っているんですが、そこら辺も含めまして、少しここら辺で東京都ベースで区市町村との関係を、都市型社会というか、それを前提とした議論として少しそこら辺を検証していければというふうに思います。大変ありがたい意見具申が出ておりますので、これを踏まえながら、私どもでも検討させていただければと。
何かほかになければ、次の議題に進ませていただけたらというふうに思いますが、よろしゅうございましょうか。
きょうは最後に、それぞれの委員の皆様に一言ずつ発言をいただくということで終わりたいというふうに思っておりますので、ちょっと時間が必要かなと思いますが、検討課題について、先般、審議会の総会がございました。そこで分科会の委員に選任された３名の委員の皆様からメモをいただきましたので、後半の検討の始まりというか、話題提供も含めまして、メモの御説明を簡単で結構でございますので、問題意識等をざっくばらんに御開陳いただくというようなことでいかがと思います。資料３−１、２、３という三つの資料がございますので、御発言をいただけたらというふうに思います。
まず、小高委員、よろしくお願いいたします。
○小高委員 手書きでファックスいたしましたけれども、私、やはり福祉の土台は教育、そこから考えていただきたいというのは強く思います。人々の持つやさしさとか思いやりというものを、今、行政のいろいろなあり方を考える上で、システムとか、そういう形の問題ではなく、まずその土台となる心の問題を、ぜひ皆様にももう一度考えていただきたいなと思いましてファックスをさせていただきました。
福祉教育とは、もちろん教育問題やっておりますし、その言葉で「福祉教育」と言われてしまっても本当はとても奥深いものがありますし、何がそうなんだと言われても、本当にすごく大きな問題だと思います。ですが、やはりそこを避けては私は通れないと思いまして、そのファックスをさせていただきました。
一番そこで大事だと思いますのは、やはり３段落目の「心の問題」を、環境、保健、医療、教育、住宅、まちづくり等の生活関連分野と連携として、ぜひ再考していただきたいということなんです。
○高橋分科会長 ありがとうございます。
それでは、資料３−２は廣田委員の「福祉施策等のバランスシート」という提案でございます。これについては総会で御意見もいただいておりますので、議事録とあわせて資料を御覧いただき、また、次回御参加いただけるときにまた御発言をいただけるのではないかというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、引き続き資料３−３について、渡辺委員の方からメモをちょうだいしておりますので、よろしくお願いいたします。
○渡辺委員 隣に野村先生もご専門でいらっしゃるわけですが、私ももう２０数年、建築系の教育を現在、社会人対象にしておりまして、その中で、１０年ぐらい前から高齢社会における住環境というテーマで教育や研究をしてきているんですが、これだけ介護者がどんどん増えている一つの原因に、家庭内事故といいますか、住宅内事故が多くなっているということはデータでも出ているわけですが、それの本当に数十倍の高齢者が事故によるけがとか、そういうようなことによって寝たきりになっていくというような現状もたくさんあるわけです。そういう意味で、予防的な住宅の建設といいましょうか、あるいはリフォームする場合でもそういうことが、非常にもうそうなってからということではなくて、ぜひ整備をしていく必要があるのではないか。これはもう構造的な問題もあったり、建築法規の問題もありましたりということがございますので、なかなか進んでいないという状況があるように見受けられています。
もう一つは、もう人的なサービスだけではやり切れない介護問題。私も母のことで随分体験をしておりますけれども、やはり住環境整備をすることによって自立を支援していく、あるいは介護する側の介護力を軽減していくというようなところを実感しておりますし、体験もしております。そんなことで、福祉のソフト面、人為的なところと合わせて、それを踏まえた住環境整備。そして、やはり住宅から地域に出ていけるというような、せんだっても商店街のお話が出たと思うんですが、そういうことによって地域の経済にも反映していけるというようなことが、実際にはデンマークとかそういうところではどんどん行われているというような、そういう意味でレポートを出させていただきました。
○高橋分科会長 ありがとうございます。
ちょうど心の問題から住宅までというのは、たまたまお二方の発言をいただきますと、ここの分科会で扱わなければならない新しい福祉のあり方のスタンスが提示されたような気がいたしまして、大変ありがたく思っております。このお二方、そして廣田委員の御提起もあわせまして、これを深めていければというふうに思っておりますが、何か御感想、コメント等、御自由に委員の先生から、それぞれの皆様からございますでしょうか。恐らく提出していただいたテーマにつきましては、少し集中的に深める議論をあるところでとらなければいけないかというふうに思いますので、またそのときに少し談論風発というような形で議論をできればというふうに思っております。
大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、本当にありがとうございました。
それでは、今の御提起も含めまして、「東京都における新しい福祉のあり方」というテーマで、これからかなり長丁場、議論をしていくわけでございますけれども、きょうは第１回でございますし、また、初めてお目にかかってテーブルをともにするメンバーの方々がいらっしゃいますし、また、総会等では黙ってさようならみたいなところもございますので、少しこれから長い間、コミュニティーをこれから形成するということにもなるわけでございまして、多少それぞれの委員の皆様の問題意識を御開陳いただきながら、少し今後の進め方、あるいは差し当たり次回予定をしておりますが、そこで恐らく必要な資料等を事務局にも御用意をいただかなければならないようにも思っておりますので、何かまずという方がいらっしゃればまた別でございますが、多少機械的で恐縮でございますが、まずは第１回ということでございますのでアイウエオ順ということで、これからはもう自由に御発言をいただけるものと思っておりますが、まずお互いに知り合うということが委員会の初めの重要な事柄でもございますし、このテーマは、いろいろな幅のあるテーマでございますので、それぞれの委員の皆様の感ずるところというか、コメントあるいは事務局への注文も含めまして、御発言を順にちょうだいできたらと思っております。内野委員からお願いいたします。
○内野委員 申しわけありません、大変まとまっていない発言で恐縮ですが、心の問題ということに関しまして、今のいわゆる定年退職なさいました男性の方たちというのは、本当に時間がたくさんあるんだけれども、なかなか出ていけないと。私、施設をやっておりまして、その施設の立場から思いますと、今、定年退職していらっしゃる男性の方で、運転免許を持っていらっしゃらない方が少ないような感じだと思います。そうしますと、地域の中で送迎サービスとか、それから配食サービスとか、いろいろな形でかかわっていただけるんですが、会社で定年の前に、定年後のそういうボランティアとか何かの話はなさるんですが、では地域の中に入ったときにどう動いていいか分からないと。そういうようなことがあるので、これも心の問題だと思いますが、そういうような方もちょっと会社の組織としてどう考えていくかというようなことを東京都として考えていただきたいということ。
それから次に、やはり住宅問題なんですが、これは私、この仕事を始めて一番に思ったことは、いわゆる都営アパートの中高層アパートの方で５階とか４階、もう２階でも大変なんですが、そういう方たちが動けなくなった場合、階段が１階なら降りられるんですが、もう２階以上だと全然降りられないと。サービスセンターの職員が行って、おんぶしてやってというような状態ですので、何とか１階の都営アパートが空いた場合には、そういう障害者とか高齢者に優先的に入れるような方法をしてもらえないかと。それから、都営住宅の場合、介助バーなどをつくるというのは、つけると退居のときに必ず原状に復するようにというようなことを言われるし、また、なかなかつけられないというような問題もありますので、そういうこともちょっと考えていただけたらというような思いをずっと持ってきました。
大変雑ぱくでまとまりがないんですが、一応ちょっと今の御意見の中でずっと考えていたことを申し上げました。失礼しました。
○高橋分科会長 ありがとうございました。
住宅の問題は、幸いエキスパートの先生がもう何人かそろっておりますので、大変力強く思っておりまして、この問題、あるいは介護保険で住宅改造給付がある、あるいは都営住宅についてはどうなるのかというのは実務家が対応してくださると思いますが、そういうことも含めまして、少し議論を深めたいと思います。
それでは、大橋先生、よろしくお願いします。
○大橋委員 一つは、どうも前回欠席いたしましたので、今慌てて議事録を読まさせていただきましたけれども、今回は「東京都における新しい福祉のあり方」という、非常に漠としたテーマだというふうに委員長自体言っておりますが、気をつけないと、また何か抽象的な理念を述べて終わってしまう審議会でいいのかというのが大変気になっていまして、古いところの答申とか意見具申をとやかく言う気はありませんが、少なくとも「東京都におけるこれからの社会福祉の総合的な展開について」という、昭和６１年７月３０日の最終答申以降、そこがどうなっているのかということを、少なくとも事務局なりのデッサンがあるのかないのか。なければ我々がそこのところをうんと質問していくのがいいのか、その取り扱いをぜひ検討いただきたいと思うんです。何かアリバイ的に審議会を設置されてもしようがない。この激変の時代に、お互いにお忙しい中を来ているわけですから、できたものが何か一つでも二つでも進まなくてはいけないというふうに思っているわけで、そういう意味で、今回の内容は確かに漠としていますけれども、かなりの部分は今まで出ていないかという論議、それを整理しろということなのか、その辺のスタンスが一つ私にとっては大変気になるところでございます。その辺を部会長なり事務局と相談していただいて、整理をいただければということが１点ございます。
二つ目には、どう見ても雇用、住宅、保健、医療との関係を含めて、福祉施策だけを見ていたのではとてもだめだということはもう明らかなので、社会サービスという視点から社会福祉のあり方を見直すということが大変大事ではないかというふうに思っているわけです。特に介護保険事業支援計画などにかかわっていまして、もう衛生局がやっている医療保健計画と、東京都の福祉局の老人福祉計画と、それから介護保険事業支援計画との整合性のなさというのは大変なもので、多分それは事務局を責めても、もう大体国の方がそうなんだからやむを得ないんですが、国の方の制度はそうだとしても、都レベルでどうするのかということの調整、それだけでも大変な問題で、前回、大道先生が述べてくれたようですが、もう本当にこれは区市町村に対して大変申し訳ないと思っているんですね。療養型病床群を含めてどうするんだということは全くなくて保険料出せと言われたって、区市町村は本当に困ってしまうというのが実態なんだろうと思うし、社会福祉法人自体も経営のあり方が大変不透明になってしまうということがあるわけで、そういう保健、医療、雇用、住宅あるいは生涯学習などの社会サービスとの関連が一つ。
一方で逆に、やはり救貧的な対策がどうしても抜け落ちてしまうわけです。それは、従来のように、ただ金をばらまけばいいというふうには決して思いませんが、やはりホームレス対策だとかも含めてコアプアみたいなものがどうしたってあるわけなんで、社会サービスの論議をしていくと、いつの間にかみんな豊かになったというふうな論議になりますけれども、社会福祉というのは、残念ながら、もうどうしようもない、どろどろとしたところが原点にあるわけで、私どもは社会福祉というよりも社会事業といった方がまだいいのかなというふうに思える部分があるわけですが、やはり私の大学の社会事業もまだいっぱい残っているわけでして、この、やってもやってもさいの河原みたいなところをどうするかということを本当にやらないとならない。これをやるためには、制度をつくるわけにいかないんですね。やはりコミュニティーソーシャルワークをきちんとしなくちゃいけないということが出てくるわけで、今の福祉事務所や児童相談所では大変無理なのではないか。そういう意味では、ソーシャルワークを展開できるシステム、あるいはその人材の養成ということを絡めて福祉施策の展開というのをかなり考えなくちゃいけないところに来ているんだということが二つ目です。
三つ目には、大東京は今までずっと機能的にサービスの供給のことばっかり考えてきましたけれども、私は一貫して、もう福祉コミュニティーづくりをしないと必ず問題は出るというふうに言ってきましたけれども、今まさに福祉コミュニティづくりの危機の状況になってきていると思います。特に大規模住宅団地なんていうのは大変な危機的状況になってきているわけで、そういう中で福祉コミュニティづくりをどうするのかということ。これは手間暇かかるわけでして、行政が金を注ぎ込めば解決できるという問題でもないわけですが、そういうコミュニティーソーシャルワークと福祉コミュニティづくりみたいなものを結びつけるような仕組みを本当に考えないといけないのではないかというふうなことが大きな三つ目です。ただし、これは区市町村が大きな役割を果たすわけですから、区市町村と東京都がどういう役割分担をするのかということを考えざるを得ないのかということです。
四つ目には、新しい福祉のあり方で自助・公助・共助というふうに、何となく分かった気になってしまうんですが、先程小高委員が言われたように、どういう福祉の目標で、どういう福祉の心を育てて参加をしていくのかということを真剣に考えないとならないところに来てしまったのではないかというふうに思っているわけです。特に協働するという考え方をどうしていくかということが大変大きな問題かなというふうに思っていまして、ぜひやっていただけるならば、大変幅広くなりますが、それらのことを踏まえながら具体的な施策の展開を求めるしか、もうないのではないか。その際には、私は障害者施策推進協議会だとか児童福祉審議会とか、他の分野の審議会なんかの委員を臨時委員に来ていただいて少し相互乗り入れをしないと、私自身、族委員と言っていますが、いろいろな審議会の縦割りになってしまって、自分が参加した分野のところだけしかしゃべらない、ほかの分野は分からないという、族議員と同じように族委員になってはいけないなというふうに思っているところがありまして、今こそ総合で見なければいけないなと思いますので、その辺のこともぜひ運営上考えていただければというふうに思っています。
○高橋分科会長 ありがとうございます。
それでは、大道委員、よろしくお願いします。
○大道委員 先般の総会で発言をさせていただきました。議事録を見ますと、おおむね申し上げたいことが議事録に残っていますから、そのとおりなわけでありますが、私が考えていることを若干お時間をいただいて。
医療の側から見ますと、様々な地域の中で生活する上での問題点、少なくとも健康、元気にかかわる問題は、従来の社会保険医療体制といわざるを得ませんが、その枠の中で、前々よりもかなり自由な受入れというようなことが医師の裁量の範囲の中で受け入れて診てきたわけですが、ここ２年ばかりの医療改革の中で制度の枠組みが大変大きく変わろうとして、方向ははっきりしております。端的に申せば施設、箱物で受入れて医療サービスを行うという、長年親しんだこの形態が実質大幅なといいますか、むしろ基本的な転換を余儀なくされている。よく施設から在宅へというような言い方をいたしますが、これはもう掛け値なくそのとおりになっています。その他の見方もできますけれども、通常の病気で施設に入院という形で入っていくキャパシティーについてですが、我が国で一般病床と言われているものが百二、三十万床ほどあるんですが、恐らくここ数年の中で数万はおろか数十万床台という形で、在宅へ行くのか、あるいは介護の枠組みへ移るということになるんですが、細かいことは抜きにいたしまして、実質的に施設での受入れ数、少なくとも医療としての受入れは、もういろいろな意味で無理なんですね。地域へ出ていくといえば聞こえはよろしいわけですが、要は施設で社会的に支え切れない、こういう状況が来ている。医療の世界では社会的入院というような言い方をしまして、決して芳しくないことであると。むしろ、これは社会的な悪であるというような、こういう医の考え方に基づけば芳しくないというような趣旨での価値観がかねてからあったわけですが、それはそれとして、現実としては在宅ないしは居宅での様々な問題の対応に迫られるという、こういうふうなことが実際に起こりました。これは恐らく、まさに福祉的な様々な新しい問題を生むであろう。決して新奇な、突然わけの分からない出来事が起こるとは正直思わないんですけれども、そこに見込まれております社会的なニーズの総量というのはかなりなものになるというふうに思わざるを得ないわけでありまして、高齢化の流れが（高齢者だけではありませんが）主としてこれからに伴う超高齢者、例えば、８５歳以上の方々の圧倒的な増加というのは、本当に施設抜き、ないしは施設の役割をこのように引いてしまって大丈夫かというのはひそかに危惧するところです。今申し上げたような趣旨の流れがとりあえずの大きな課題でございます。
しかし、先回も同じく申し上げましたように、実は少子高齢社会というように、少子の問題が、また医療の側で大変深刻です。子どもさんの医療需要に今現場は応え切れていないんですね。特に東京はそうです。時間外といえば時間外なんですが、子どもさんの医療についてきっちり対応できている医療の体制が非常にじくじたるものがございます。小児科医はますます少なくなりますし、実際、開業になられる中では、とても開業という形では支え切れないというのは現実のものになってきています。少子にかかわる問題。子どもさんが少なくなると小児科医はゆとりをもってやっていけるからいいんじゃないかというのは、これは大間違いでして、子どもさんが少なくなると一気に小児科に専門医が流れなくなるという現象が現況でも出てきていまして、この辺りも問題がございます。
それから、障害者の方々の医療についても、従前のそれなりの対応はあるわけでありますけれども、実際はその医療ということでのある種の包容力というんですか、先ほど申し上げた意味での対応の力というのは生きていたんですけれども、今申し上げている制度の改革中で、これもかなり厳しいです。そういう意味で、従前からの障害者対応、これは、いわば医療の領域が制約を受けるというような意味合いで、むしろ本来の福祉的な側面がもっと拡大されるべきというようなことが期待されております。
今、高齢者、子どもさん、それと障害者は分かりやすいお話ということで申し上げましたが、いずれも総体として社会構造の変化の中で医療とのかかわりが大きく転換する。そういう中での今の状況の問題をご議論いただき、適切なお答えをお願いしたいというのが私の問題意識でございます。
以上でございます。
○高橋分科会長 ありがとうございます。
それでは、大本委員。多少、時間のことも念頭に置きながら御発言をいただくと幸いでございます。
○大本委員 私は、先程大橋先生から社会的サービスをもっとというふうに御指摘があって、大変重要な視点だと思うんですけれども、私はもう少し大きく広げて、地域社会そのものが今、お年寄り、それから障害者、あるいは子ども等のノーマライズというのが可能なようにつくっていかなければいけないのではないかというふうに思います。例えば商店街のお話をしましたけれども、例えば医療といっても車いすに乗っている人たちというのは、歯医者さんとかいろいろな科目の開業医の先生に伺わなければいけないけれども、ほとんど車いすでは無理なんですね。それから、医療機関だけではなくて、美容院でもそうですし、地域にあるあらゆるもろもろの社会的な資源というんですか、そういうようなものが車いすになっても、あるいはどういう状況になってもアクセスできるということが非常に重要で、それがかなり精神的に刺激になったり、あるいはコミュニケーションをもたらすものになるわけですから、それをバリアフリーというんですか、ユニバーサルデザインというんでしょうか、とにかく地域社会全体はそういうふうに開かれた状況になっていくということが考えられていかなければいけないということ。
もう１点は、高齢者といっても、すぐ寝たきりとか、あるいは痴呆とかという方に重点が置かれるんですけれども、非常に重要だと思うんですけれども、先程から意見が出ておりますように、その予防をしていくという観点から、リタイアした人はまだ元気ですけれども、例えば７０歳、後期高齢者でまだ病気ではないけれども、なかなか社会的にアクセスできないという状況、それで家の中でめり込んでしまって病気状況に、うつ状態になるというようなことが非常にあるわけです。ですから、そういう人たちが、例えば図書館でも学校でも学童保育でもいいから、何らかの形で社会的貢献とか接触できるとか、そういう開かれた、あるいはスポーツセンターでも若い人たちが行くのではなくて、昼は空いているわけですから障害者でも、あるいは痴呆の人でもプールの中で歩けるとか、そういうような開かれた。それから、いろいろな毎日が日曜日と言われるような方が結構いるわけですから、そういう人たちはかなり社会的貢献できるような形にしていくという、そういう地域社会をつくっていく必要があるのではないかなというふうに考えて、それが、この福祉のあり方につながっていけばいいなというふうに考えております。
以上です。
○高橋分科会長 ありがとうございます。
それと、先程発言いただいた何か補足があれば、よろしいですか。
○小高委員 いえいえ、多くの委員の方の意見を聞きたいので。
○高橋分科会長 それでは、豊田委員、お願いします。
○豊田委員 地域で活動していまして、地域のことはよく見えるんですけれども、一体、東京都というのは何をするところかについては、なかなか地域から見えないということがありました。それで、ここにおいて、先程大橋先生の方から地域におけるファミリーソーシャルワークとしてのシステムづくり、これは地域活動をしている上でいつも壁にぶつかるときに、やはりこういうシステムが必要ではないかというふうに長い間考えておりました。やはりこの辺をきちんとやっていただくということが東京都の仕事かなというふうに思っております。
それから、そのために、ここでＮＰＯとのパートナーシップの形成ということがあります。この活動において、ＮＰＯのパートナーシップというのは先程小高委員から出まして、福祉教育ですけれども、ＮＰＯとのパートナーシップというふうに軽く言いますけれども、ＮＰＯが今本当に大変な状態にあるということを認識していただいて、そのパートナーシップを組むときに、それが予算を生むからパートナーシップになるのか、ただソフトの面だけでパートナーシップをやるのか、その辺をきちんと明確にしていかなくてはならないというふうに思っています。
あと、やはり地域を変えていくためには福祉教育が大切ですけれども、２００２年の新指導要綱の改編に従って、今、地域の中で学校がすごく福祉の問題でいろいろ私たち福祉団体にアプローチをしてくるんですけれども、そのきちんとしたノウハウがないんです。そういう意味で、やはりそういう地域の中の福祉教育を指導するコーディネーターみたいな役割というものが必要ではないかと思いまして、やはりコーディネーターなんかの派遣、これは行政がアプローチする部分ではないかなと、そういうふうに考えております。
そのほかに、今、地域では介護保険ができてから大変福祉というものの概念が混乱しておりまして、介護保険が福祉だというふうに考えている方がたくさんおりまして、介護保険に漏れたいろいろな福祉施策、そういうものがどういうふうになるかということが、私たちにも大変目に見えないところで、最近、保健福祉事業というふうに言いまして、これが私たち介護保険に漏れた人たちの事業かなというふうに思いましたけれども、これも結局、第１号被保険者の保険料で賄おうということで、大変残念に思っています。行政のいろいろな施策を考える上で、どんどんいろいろなものを切るのは結構なんですけれども、切る前に、一体これが必要であるか必要でなかったかということ、必要であるものと必要でないものの検証というものがすごく必要だと思うんです。その施策がどれだけの効果があったか、効果がなかったかというふうなもの、やはりある意味で数値によって出していくことも、そういう方法も考えていかなくてはならないというふうに考えております。何もお金の問題だけで福祉を切ればいいということではなくて、もともと福祉というのはお金がかかるものだというふうに考えておりますので、財政問題で、まず第一に福祉を切られるということは本当に残念に思っております。
以上です。
○高橋分科会長 ありがとうございました。
それでは、引き続き新村委員、お願いします。
○新村委員 私は経済屋でございますので、どうも福祉の専門家の前では若干皆様と違う意見になってしまうのではないかと心配をしております。ただ、最初にちょっと、多分私はまだこの審議会、新米でございますので、あんまりよく分かっていないので高橋先生にお聞きしなくてはいけないと思うんですけれども、この審議会が一体何を議論するのかということのアイデアが、まだ余りにも、さっき大橋先生もおっしゃったように、仲村委員長の宿題が余りにも漠としていて、何かよく分からないので、どこかでそこをはっきりさせなくてはいけないと思うんです。国の方で社会福祉基礎構造改革というのが進んでおりまして、それを受けて、例えば２１世紀というか、これからの東京都がどう変わるか、どう変えなくてはいけないかということでよいのか。それから、そのときに考えるべきは、理念なのか、それとも具体的な手段なのか。そのときに東京都ほか地方自治体すべて、今財政困難な中で財政再建計画をつくっておられると思うんですけれども、そういうものとの関係をどう考えるのか。それから、前回は高齢者の生活像の御報告をいただきましたし、今回は児童福祉にかかわる御報告をいただきました。どちらもかなり理念的な部分から一つの立場を鮮明に打ち出していると思うんですけれども、それとこの審議会はどういう関係にあるのか。それを取り入れるのかどうか、それとも例えば全く違う方向が出ても構わないのかどうかというようなところがよく分からなくて、今皆様の御意見を伺いつつ、何を私は議論したらいいのかということがまだ、先回、審議会にも出させていただきました。今回、分科会、引き受けちゃったのがよく分からないで引き受けてしまったので、ちょっとまずったかなと思っているぐらいでございまして、未だ何を議論してよいのか分からない。しかも、きょうの分科会には、前回審議会で配られました「東京都の福祉施策の新たな展開」というのが配られていません。前回、ちょっと時間がなくて御質問できなかったんですけれども、これ、今後５年間の東京都の施策がまとめてあるんですね。しかも、かなり大所高所から書いてある。これと私たちが審議するものとの関係は一体何なのかというようなところが、多分新しい委員の方もいらっしゃるので、まだよく分かっていないのは私だけではないのではないかということがあって、どこかで非常に大きなベースみたいなものをお示しいただけるのか、それとも私たちが勝手にそこから決めていくのかというようなところを少し明らかにしていただきたいというようなのが第１点でございます。別に直ちにお返事をいただきたいというわけではございませんけれども、次回ぐらいまでにはちょっと何か、まだそんなのは考えないで、本当に放談をして、その中から凝縮してくるものを待つんだよということであればそういうふうに言っていただければいいというふうに思います。それが第１点でございます。
第２点は、私は、やはり経済屋としましては財政問題が非常に気になっておりまして、そういう意味では、きょう御欠席の、前回審議会のときにも出たんですけれども、廣田委員ですか、バランスシートをつくりましょうと。これは、要するに先程豊田委員もおっしゃっていたように、一つずつ施策のコストとベネフィットを数量的にあらわせるかどうかは別として、やはりきちんと比較考量できるような資料を行政の側から開示して、それは納税者が本当に必要と判断とするかというようなプロセスだと思うので、大変この廣田先生の御意見には賛成でございます。これを福祉だけではなくて、東京都財政全体にと石原都知事がおっしゃっているようでございますので、どこまでできるかというのは実は大変ベネフィットをはかるのは難しゅうございますけれども、考え方として出さなくてはいけないものであるというふうな感じがいたします。
もう一つは、最終的に例えば地域コミュニティの再生であるとか生活全般を議論するというような話を、これが多分理念的な話になると思うんですけれども、それと一体、公的な主体がしなくてはいけないことと、そのウエートはどちらにあるのかというようなことも徐々に皆様の御意見によって随分違うと思うんです。先程いろいろなレベルの御議論があったと思うんですけれども、どこかで議論をそろえていただかないと、ちょっとなかなか私議論に参加できないという感じを持っております。
以上でございます。勝手なことを申し上げました。
○高橋分科会長 ありがとうございました。
若干私の方から今の御発言と先程大橋委員からも若干御発言がありましたけれども、今までの審議会の議論の全体の流れとか、あるいは基礎情報につきましては、多分次回、第一次的な資料として事務局の方に御用意いただかなければならないなというふうに思っておりまして、そこら辺のことは次回の分科会のときに、結論というよりは暫定的なものになろうかと思いますが、そういう資料の用意をお願いしなければいけないと思っておりましたので、ちょっと私の方からつけ加えさせていただきます。
では、野村委員、お願いします。
○野村委員 余り時間がありませんので、３点ほどお話を申し上げたいと思います。
実は私も福祉を専門にしているわけではございませんので、余計なんでしょうけれども、新しい福祉って、どういうふうにとらえたらいいんだろうということ、まだよく分からないんです。というのは、きょう皆さん方からいろいろなお話を聞いておりまして、もう既に大分前からやっているじゃないかということは実はあるんですが、それが未だかつてこういうところでお話をしなければいけないほど実は進んでいないのか、やはり皆様まで情報が達していないのか、それ自体が一つの問題ではなかろうかというふうに思います。それは、一方で評価という言葉がございまして、先程豊田さんがおっしゃったように検証という言葉を使われましたけれども、一体全体、今までやってきたことがどのように生かされているのか、それによって都民の皆さんがどれだけのメリットを得たのか、そういうことがどうも見えないところに一つ問題があるのではないかというふうに思います。
第２点目は、これは大橋さんがおっしゃったことですが、私も福祉という言葉だけでは割り切れない、もっとほかの行政とのつながりということをぜひ考えていかなければいけない。そういう中で、私は別の委員会でクロスセクターベネフィットという、いろいろな部局間の全部をトータルした中でメリットというのは考えるべきであって、それが単にコストだけではなくて精神的なメリットというのもありますね。そういうのをどうやって評価していいか分からないんですけれども、やはりそういう大きな視点でこれから物を見ていかなければいけないのではないかというふうに思います。例えばデンマークの例で恐縮ですけれども、１９８７年に在宅援助法といいますか、そういう法律ができたときに、一方で同時に高齢者及び障害者住宅法というのをつくって、プライエム、すなわち日本でいう特別養護老人ホームをつくるのをやめようと。その一方で、実は住宅を整備するという法律をつくっているんですね。そういうつながりがなければ、これからは、やはり社会がもっていかないであろうというふうに思っているわけです。
また、最近、統合ということが盛んに言われておりまして、いわゆる介護と看護を統合しようとか、それから居住場所にかかわらず、都民が受けるサービスは同じでなければいけない。すなわち、施設にいても在宅においても、同じ状態であるならば同じサービスが受けられなければいけないというのが実は一つの基本方針になっているんですね。そういうことを私どももやはり考えていかなければ、何か施設に入れば得だよとか、在宅の方がいいよとか、そういうような話があっては本来いけないのではないだろうかというふうに思っています。
３点目は、これもお話がありましたけれども、少子高齢社会というと、どうしても高齢社会にウエートがかかっているような感じがするんですが、私は、ある住宅関係の方で、もう既に少子高齢社会における住宅のあり方というところで、少子化と高齢化の問題で共通していることと分けてディスカッションしなければいけないことがあるのではないか。特に次代を担う子どもの育てる環境というものは大変重要なものがあって、これは単なる住宅だけではなくて、住環境という住宅の外の問題だとか、あるいは虐待のお話も、すべてひっくるめて子どもを育てる環境というのはどうあるべきかということを相当真剣に考えていかなければいけないのではないかと思います。少なくとも住宅産業の方は、ほとんどそういう意識はまだないんですね。ということで、これからぜひ私はそういう視点でお話をしていきたいと思います。
○高橋分科会長 ありがとうございます。
渡辺委員、何か補足的に御発言がございましたらよろしくお願いいたします。
○渡辺委員 先程、やはり人材育成ということが出まして、エリアコーディネーターですとか、そういう意味で、むしろ今専門職の人たち、そういう方々が本当に国家資格を持っていながらドロップアウトしているという実態が、よく相談に見えたりということがございます。そういう方々をどうケアしていくか。働く側の人たちをどうケアしていくのかということと、あと、独身の男女がもう３０％を超して、これも親の介護の問題ですとかということで将来に非常に深刻な不安を持っているという方々がふえている。そういうところでの支援というものをどういうふうにしていくのかというようことを、私もホームヘルパーの研修で２級をとったときに、別に試験も何もなく、時間だけ出ればいいというようなことで、もうほとんど寝ている人もおりますし、その辺の質の問題といいますか、今は量産、量産ということでいっているようですが、その辺が非常に懸念されるというか、心配な点です。
以上です。
○高橋分科会長 ありがとうございました。
それでは、杉野委員、お願いいたします。
○杉野委員 初めて参加させていただきます杉野でございます。資格というか、仕事は弁護士をしております。実は私自身、弁護士としては金融機関の仕事などしておりまして、どちらかというと、ふだん主な仕事としては福祉関係の仕事は手がけていないというのが実情でございます。ただ、一部私の仕事の中で福祉に近いことをやってまいりましたのは、「すてっぷ」という東京都の方の関係のシステムがありますが、それの法律相談委員をやっていたということで、いわゆる社会的弱者からの悩みの法律面でのアドバイスをずっとさせていただいています。だから、そういう意味では現場の具体的な悩みというものを
耳にし、アドバイスしてくるという経験をある程度積んでいるという次第でございます。
この分科会、きょう初めて参加させていただいたわけですけれども、福祉に関しては、日ごろそう毎日考えているわけでもないものですから、いろいろ皆さんのお話を伺って、いろいろな問題があるんだなということをつくづく感じているところでございます。ただ、それをどこから解きほぐしたらいいのかということが今私の頭の中に系統立ってまとまったというわけにはちょっとまいりませんので、これから勉強させていただきたいと思います。
ただ、私が一般的に印象として持っていますのは、福祉といえば、必ずとにかく金はかかる、それから人材がないと成功しないということは間違いないだろうと思います。金の問題はともかくといたしまして、いかにして人材を得るか。つまり、弱者を援助するシステム、組織というのはいろいろ法律やら何かをつくって考えることはできますけれども、それを運用していく、運営していくのはだれが当たるのか。その任に当たる人たちにいい人材を得ないことには、いかにいい理屈を組み立てても成功しないだろうというのをつくづく感じております。ということになりますと、そういう人材をどうやって発掘するのか。今も寝ている人材があるのではないかというようことがありましたけれども、そういうものを発掘し、あるいは養成していくという問題をどう考えていくのか。そういうところにいい人材を得るためには、その人たちの処遇をどうするのかということも考えていかなければいけないのではないかなというふうに、印象としては持っております。
先程来お話を伺っていますように、この会議を重ねることで、やはり抽象論を、理念をいろいろ述べ合ってもしようがないのかなと。そういう部分ではかなり今までも出ているでしょうし、共通するのは簡単かもしれませんけれども、具体的な実現方法ということになって、どんなものが考えられるのか、そういうものが詰められると即社会にそれが生かされていくという意味で、具体的な問題に結びつけて物事を議論していくのが重要なのではないかというふうに私としては思っております。
いろいろ勉強させていただきます。よろしくお願いします。
○高橋分科会長 ありがとうございました。
では、新美委員、お願いいたします。
○新美委員 品川区の高齢者部長の新美でございます。私は特別区の代表ということで、部長会の役員をしているという関係で、今回この臨時委員ということで参加させていただくことになりました。よろしくお願いいたします。
たまたま今、きょうの議論を伺っていても、福祉の問題というのは、福祉局とか高齢施策室というような、その部局の問題をもう超えている課題であるというお話がきょういろいろ出ていたわけです。まさにそのとおりだと思っておりまして、実は品川区の場合、高齢者部で、福祉は部にはつけていないんです。これも、できる限りということですが、私どもの方は介護サービス、あるいはひとり暮らし等の高齢者の福祉サービス、もちろんやっておりますが、そのほかに、元気な高齢者のための就業の仕組み、既存で言えばシルバー人材センターという日本独自の、これはもうかなり私はおもしろい仕組みではないかと思うんですが、それがこれから新しい就業の仕組みはどうあるべきかといったようなことを含む就業問題。それとあと、さらに高齢者の住宅、これは建設から、先程あるような住宅のモデルルームをつくったアドバイザー的な仕組みをどうしていくかとか、そういった問題。それから、やさしいまちづくり、交通機関等々も含むまちづくりというように、一応手広く、今の課題は高齢者社会にかかわることは何でも手をつけられるようにしていこうというような組織でやっておりまして、そういうふうなことの関連づけていくべきだということはそのとおりだというふうに日ごろ感じているところです。
私も、あと２点だけお話しさせていただきますと、２点目、私、平成６年から高齢者部長ということで、たまたまこういう介護保険とかいろいろな時期に当たって、６年近くも続けて、特別福祉の専門職ではないんですが、担当することになりまして、この間やっているのが、まさに仕組みづくりで、高齢者の場合は、ソーシャルワークという言葉は私も初めて聞いたのが、在宅介護支援センターはソーシャルワーカーというワークをするんだという一応位置づけになっておりまして、高齢者の部分はその構想はあったはずなんですが、今ちょっと介護保険との関係で変なふうになっていますが、基本はそうだと思っておりまして、これは制度をつくるだけではなくて、やはりソフト、人材と継続的な活動、つまり、それをどう運営していくかということが一緒にならない限りは何も実はならないというふうな感じをすごく感じております。そういったことが今後どうなるのかということだと思っています。
それから、この分科会の役割ですが、先程私の前の方もおっしゃったように、理念はもうかなり共通になってきているというような気がしますので、その理念のうちの、今特にこの転換期の課題といったものはどうなのか、少し整理していただいて、で、何が都の役割なのかというのは、私も実は市町村の立場からいって、これが都の役割だとはちょっと十分、これから委員会の中で、こういうふうにやっていただけたらというようなことをまとめていきたいと思っていますが、いずれにしても、現場が市町村ということで、市町村は三多摩から、２３区もそれぞれ城南、城東、いろいろな地域特性の中でやっていて、どこまで共通にし、どこまでが地域特性の自由にするのかというところは大変難しい課題かなというふうに考えているところです。
済みません、時間がないときに。
○高橋分科会長 ありがとうございました。
それでは、前田委員。
○前田委員 ライフデザイン研究所の前田と申します。共働きへの配慮ということで、保育のことをちょっとやっておりますので、福祉全般には素人ですが選んでいただきました。
最後に申し訳ないですが、ちょっと５点ほど急いで申し上げたいと思うんですが、１点は、私は実は児童環境づくりの方もさせていただいているんですけれども、いろいろ資料もいただいているんですが、大橋委員や豊田委員、ほかの先生方もおっしゃっていたように、この分科会の位置づけがちょっとよく分からない、課題が分からないわけです。それからもう一つ、別の審議会でもすごく問題になっていたんですけれども、限界ある市町村ですので、東京都全体がよく分からないんです。私がいろいろ申し上げても、東京都の方は、いや、それ市長さんがやらないんですよ、市長さんがやる気がないんですということで、都合の悪いことはみんな市町村の責任という感じで、では東京都が一体何ができるかというところが、ちょっと委員も私自身も分からないままにやっていたというところですので、この審議会の位置づけ、課題も明らかにしなければなりませんし、これを出したときに東京都が何ができるかという、東京都にどういう手法があるかということも分からずに理念だけ議論しても、やはり大橋先生のおっしゃるとおり美辞麗句だけの概念論になってしまうのではないかと思うんです。
２点目は、介護保険の実施も迫っておりますので、やはり福祉といいますと高齢者対策の方が緊急の課題で、話題がそちらの方に集中しがちなんですけれども、やはり福祉ということであれば、人生のいろいろなライスステージのリスクに対応する福祉のネットワークづくりということで、この分科会の役割としては、そういう一本筋の通ったようなものができればいいのではないかと思っています。
３番目は、前回の審議会の議事録を読ませていただいていましても、シルバーパスの現金給付の問題なんかもすごく話題になっているみたいなんですけれども、やはり何でもかんでもできる時代ではありませんので、何が一番必要なのかというターゲットがないといけないと思います。ですから、高齢者の中にも本当に手厚い保護が必要な経済的弱者の高齢者もおられますでしょうし、駒沢大学とか三軒茶屋なんかにお屋敷をお持ちの高齢者のおられるわけですから、そういうふうに、どこのだれに、どういうふうにして、何を必要となっているかみたいなものを具体的に落としていかないとなかなか難しいと思うんです。しかも、プラス本当にそのサービスがあった場合、さらにどれをもっと効率的にニーズとうまく合うように供給していく方法があるかということを考える必要があるんですね。ターゲット化するということと、もっとうまい供給の方法を考えるという二つがあると思うんです。ですから、それが３番目になると思います。
４番目が、もう既に住宅政策のこととかも論じられているので、皆さんおっしゃらないことを補完的に申し上げたいんですが、例えばひとり親家庭で母子家庭の問題があるとすごく言われていますけれども、例えばスウェーデンでは母子家庭の貧困比率というのはすごく低いんです。それは就業の場における男女の平等が進んでいて、女の人でも一人前の所得がとれる職場が確保されれば、こういうふうにひとり親家庭の経済状況の問題が解決するわけです。ですから、ひとり親家庭は福祉の場だけではなくて、雇用の場、就業チャンスの場とワンセットで考えない限り、なかなか難しい。ですので、福祉だけ独立して考えられない。これは住宅問題もそうですし、考えられないので、そこら辺をやらなければいけないことですね。
５番目は、最後なんですけれども、これも考えていくには、やはり情報公開がすごく必要だと思うんです。最後に児童の方でだめになったんですけれども、結局、市町村が情報を出したがらないので、本当の詳しいところは分からないとおっしゃるんです。ですけれども、本当に現場レベルまで落としていって、どこにどういうふうになって何が問題なのかということを具体的に見ない限り、ではこうしようというアイデアは出てこないと思うんです。福祉は、やはりきれいごとではなくなっていて、例えば保育園なども公立保育園の先生たちは本当に待遇がよくて、技能のある先生たちがずっと働き続けているんですけれども、一方では深刻な高齢化の問題が起こっていて、これが地方公務員の６５歳定年制が導入になったときに、腰が痛くて赤ちゃんを抱けない保母さんをどこに持っていったらいいだろうかという問題があって、本当に直面しているんです。本当にみんなが手厚く、みんなが幸せになればいい時代ですから、限られた資源で少しずつみんなが我慢しながら、ベストではないけれどもベターなものを考えていかなければならないときが来ていますので、そういう意味でも、みんながちゃんと難しい判断をしていけるような具体的な情報をこの分科会でいただきたいというふうに思っています。
以上が私の意見です。
○高橋分科会長 ちょっと予定した時間を大分オーバーしてしまいましたが、それぞれの委員の皆様から非常に刺激に富む御発言をいただきました。多分これは事務局の方できょうの御発言を少し整理いたしますと、相当議論の課題は出てきたなという感じがいたしますので、そのような作業を次回させていただきたいと思います。
それから、この分科会の役割について何人かの委員の皆様から御指摘がございました。私は、理念については、言わなければいけないことは言わなければいけないというふうに思っています。というのは、要するに理念が普及していたら、ああいう亀井発言なんて出てこないわけですよね。にもかかわらず出てくるわけですし、これは自治体の幾つかのしかるべき方からもそれに似た意見は出ているわけですから、やはり啓蒙的な意味では何回でもやらないといけない。なぜならば、多くの区市町村、東京都も含めて３年ごとに入れ変わられるという、そういう人事がある以上は、やはり啓蒙は審議会の役割として何回もせざるを得ないというふうに私は思っております。ただ、その仕方、それは、やはりそれぞれの現場に深くかかわるような形で理念を提起するという、そういうことが必要で、総論的なことではないだろうというような、それは委員の御指摘のとおりでございます。そこら辺、私、そういうふうに考えております。
それから、東京都の役割、これもなかなか難しい議論でございますが、少し自由かっ達にこれから議論していただきたいと思いますが、今までのように何かあると予算を組んで施策を東京都からおろしていくという発想でないことだけは確か。とすれば、新しい東京都の役割というのは何だろうかということは、これは恐らく事務局、あるいは幹事の皆様からも御提起を受けつつ、ここで議論をしていきたいというふうに思っております。
そんなことで、まだ先は長いというふうに、しかし時間は短い。先程の大橋委員の発言ではございませんが、２時間ここで共有するだけの意味のある議論をどういう形で展開するかということについては、大変私も責任を感じておりますが、事務局、委員の皆様のサポートをいただきながら、事務局と御相談しながら、的確な形で御審議いただけるような配慮をこれからもしていきたいと思いますし、また、その点にかかわる御指摘、いろいろな形でいただければというふうに思っております。
それでは、きょうはそんなことで、まだ第１回でございますので、まだ船はようやくいかりをガラガラと上げているぐらいの感じでございまして、次回、少しそこら辺にかかわります議論を、きょうの意見を踏まえまして多少事務局と作業をさせていただいてというふうに思っております。次回のこと、それ以降のことについて、事務局の方からお願いいたします。
○村山参事 きょう、いろいろ御意見をいただいた中で、私ども事務局としてもいろいろ耳の痛い話も含めて問題提起いただきましたので、会長とも相談しながら次回に向けて整理をさせていただきたいと思っております。
次回でございますけれども、年を明けまして、１月下旬から２月上旬あたりのところで、委員の皆様、いろいろお忙しいとは思うんでございますけれども、お席にお配りいたしております日程調整表に御記入いただきまして御調整させていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○高橋分科会長 それでは、日程調整、きょう御欠席の委員もいらっしゃいまして、今回は、とにかく立ち上げなければいけないという関係があって、ちょっと急がせていただきましたが、全員の方がフルに御出席いただけるのは、これはお忙しい委員の皆様方で、天文学的な組み合わせみたいなところもありますが、できるだけ万障繰り合わせまして調整をさせていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
時間、大分オーバーして大変恐縮でございますが、今後ともひとつよろしくお願いをいたします。
これで閉会させていただきます。ありがとうございます。
（午後５時１９分閉会）