平成12年5月10日

東京都社会福祉審議会・第３回新しい福祉のあり方検討分科会の審議結果

１　開催日時

1. 今期の検討課題について
2. その他

　　（午前１０時５分開会）

○永田計画調整課長　

　大変お待たせいたしました。まだ委員の先生方でお見えでない方がいらっしゃいますけれども、定刻を過ぎておりますので、早速始めさせていただきたいと思います。
　本日は何かとお忙しい中をご出席をいただきまして、ありがとうございます。開会に先立ちまして、事務局より委員の皆様の出欠状況につきましてご報告をさせていただきます。
　本分科会の委員総数は現在２０名でございます。そのうち本日、所用のために欠席のご連絡をいただいております方々は、田端委員、前田委員、廣田委員、白石委員でございます。したがいまして、本日出席予定の委員の方は１６名となりますので、定足数に達することを報告させていただきます。
　次に、お手元に会議資料を配布させていただいております。ご確認をいただきたいと思います。資料１は「東京都高齢者保健福祉計画」でございます。資料２は「東京都障害者施策推進協議会の中間のまとめ」でございます。次に資料３は「福祉改革の今後予想される流れ」でございます。続いて資料４は「社会福祉事業法等一部改正法案要項の概要」でございます。続いて資料５−１は「新しい福祉のあり方検討分科会の検討課題について（案）」でございます。資料５−２は「主な利用支援の仕組み」、これは介護保険関係の資料で参考にしていただきたいと思います。資料６は「第２回の新しい福祉のあり方検討分科会の議事録」でございます。
　また、参考資料といたしまして「社会福祉事業法の新旧対照表」、これは改正案の抜粋でございます。この社会福祉事業法につきましては、３月３日に閣議決定をされておりまして、４月１４日に趣旨説明が行われております。現在、衆議院の厚生委員会で審議中でございます。今月中には成立がされるのではないかというふうに見込まれてございます。 続きまして「消費者契約法案（仮称）」でございます。これは、３月７日に閣議決定をされまして、３月１４日に趣旨説明、４月２８日に国会で成立をしてございます。したがいまして、「消費者契約法（仮称）」ではなく、「消費者契約法」ということでございます。この消費者契約法でございますけれども、５月１２日に公布、施行は１３年４月と予定されているところでございます。
　もう一点は、今年度版の「東京都の社会福祉２０００」もお配りしてございます。参考にしていただきたいと思います。
　最後に、当分科会の議事録につきましては、東京都のホームページに掲載されまして、インターネットを通じて公開されますので、申し添えさせていただきます。
　それでは、高橋分科会長、よろしくお願いします。

　それでは開会をさせていただきます。
　まず、臨時委員の交代と新しく臨時委員をお願いしようということでの件でございますが、町村会の役員の交代に伴って、秋間委員にかわりまして増田委員が臨時委員になられますので、ご紹介をいたします。

　増田と申します。よろしくお願いいたします。

　ちょっと一言自己紹介を。

　西多摩郡の町村会を代表いたしまして、今まで秋間がやっておりましたんですけれども、この４月で交代になりましたので、よろしくお願いいたします。奥多摩町の健康福祉課長をやっておりますので、いろいろ勉強させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

　ありがとうございました。ひとつよろしくお願いをいたします。
　それから、この分科会であと２名の臨時委員の枠を当初設定をしておりまして、今日、後でお諮りをいたしますこの会のテーマとも深くかかわりますけれども、お手元に審議会の仲村委員長のほうからのメモということで、臨時委員の指名についてというメモがございますとおり、東洋大学の秋元教授、特定非営利法人ＮＰＯ事業サポートセンターの理事の水谷正夫さんのお２人を臨時委員にお願いをするということで、委員長から指名がございましたので、お知らせを申し上げます。
　この方々は次回から参加をしていただくという予定にしておりますけれども、後ほどまたテーマともかかわりながら、なぜこのお２人にお願いをしたか等々のことも話題として出てくるかと思いますが、ひとつよろしくご了解をお願いしたいというふうに思います。 　それでは、あと行政側、４月１日というのは新年度でございまして、さまざまな人事の入れかわりの季節、それ以降の初めての分科会でございますので、人事異動がございました。お手元の名簿のとおり、「東京都社会福祉審議会幹事」ということでございますが、人事異動がございましたので、よろしく。とりわけこのテーマとかかわると、部長さんでは地域福祉推進部長さんがおかわりになったわけですね。よろしくお願いをいたします。
　それでは議事に入らせていただきます。
　まず、報告事項ということで、東京都がこのたび東京都高齢者保健福祉計画を発表いたしましたので、これらについて事務局のほうからご説明をお願いいたします。

　それでは、お時間をいただきまして、高齢者保健福祉計画についてご説明をさせていただきます。お手元の資料１でご説明をさせていただきます。
　まず策定の経緯でございますけれども、ご案内のとおり、介護保険がこの４月１日から始まりました。これに伴いまして、高齢者の関係で言いますと、老人福祉法、老人保健法が改正されまして、介護保険の実施とともに、介護保険事業、都で言いますと支援計画、そして、高齢者保健福祉計画を策定するということになりましたので、これを受けて策定したものでございます。なお、策定に当たりましては、インターネットによる都民の方のご意見をいただくとか、あるいはブロックごとでしたけれども、区市町村の皆さんとも意見交換をする、あるいは有識者の方々からヒアリングと申しますか、そういったようなことで幅広くご意見をいただきました。
　また、昨年の９月でしたけれども、高齢者の生活を考える懇談会というものがございまして、こちらでいただいた報告書も参考にさせていただいております。そういったことで策定をさせていただいております。
　ご案内のとおり、この資料で１ページですけれども、計画の位置づけでございますけれども、高齢者施策に関する全庁的、総合的な計画でございます。「東京都地域福祉推進計画」がございますが、こちらの中の高齢者に関する分野別の計画という位置づけでございます。また、老人福祉法及び老人保健法に基づきまして、区市町村の高齢者保健福祉計画の達成に資する見地から、広域的な立場から計画したものでございます。また、「介護保険事業支援計画」を含むということになっております。
　計画期間は１２年度から１６年度までの５カ年間でございます。また、平成１２年度、３年目の見直しということを一応予定をしております。
　１ページをおめくりいただきまして、第１章ということで、東京の高齢社会の目指すべき姿ということで、以下内容が書いてございます。まず、基本的な高齢社会に対する認識でございますけれども、人類普遍のと申しますか、東西古今、長寿を願ってやまないわけですけれども、現在、おかげさまでというか、長寿社会が実現しているわけですが、この長寿社会が実現している中で、さまざまな社会システムがいろいろなところで行き詰まりと申しますか、生じているということから、多くの皆さんが現在の生活、さらには将来へのいろいろな不安が出ているということを受けとめております。
　そういった時代の転換期、大きな変換期に直面しているわけですけれども、そこにある不安や閉塞感ということなんですけれども、これを払拭しまして、ほんとうに将来に向かって安心が実感できる社会を築くため、特に東京都というところ、日本の縮図ということですけれども、ここに世界に誇れる新たな時代に適合した高齢社会のシステムを築いていきたい、こういう考え方で計画がつくられております。
　そのためにはということで、人間尊重の社会システム、あるいは一人一人のパワーを最大限生かす社会システム、あるいは人と人とのネットワークを育める社会システム、こういったことを目指していきたいと考えております。
　東京の高齢者の状況でございますけれども、こちらにつきましては、本紙のほうで詳しく出ておりますので、ごらんいただきたいと存じます。
　３番ですけれども、これからの高齢施策の推進に当たってということで、これは常に認識してといいますか、これからの施策の展開に当たって、絶えず念頭に置いてということで、４つの視点を掲げてございます。
　まずは、限りある財源の有効活用、持続可能な施策の展開。今後成熟社会ということで言いますと、経済的にもかつてのような高度成長は期待しがたい状況にございます。また、当然都財政としましても大きな変更と申しますか、かつてのような状況になるのは難しいかと思います。そんな中で限られた財源を有効に使っていく。あるいはほんとうの意味で持続可能な施策を展開していく。
　それから、これもあれですけれども、サービスの利用と負担の適正化。利用者本位の福祉へ転換していく中で、特に若年世代の方、あるいは高齢世代の方、さらには高齢世代の中での話、そういった中での負担の公平に配慮をしていく、そういう視点でございます。
　それから、国・区市町村との役割分担の明確化でございます。国につきましては、現在、社会保障制度の構造改革等を進めておりますけれども、基本的には年金医療、あるいはそういったセイフティネットと申しますか、そういったことにつきましては国の役割としまして、また、その制度の円滑な実施については都として一生懸命取り組んでいくということなんですが、一方で、区市町村のほうが地域福祉の主体ということで、積極的に支援。どこでどういう立場かということになってきますと、都は広域的な立場から都としての役割を果たす、あるいは区市町村が地域福祉が推進できるように支援をしていく、そういった対応でございます。
　社会全体で支える福祉の推進ということで、個人の自助・自立を基本にいたしまして、自助、共助・公助のバランスのとれた福祉を実現していくという姿勢でございます。
　続きまして４番でございますけれども、目指すべき東京の高齢社会ということで３点掲げてございます。真に安心して満ち足りた気持ちで暮らせる社会、高齢期になってもいつまでも個性的に生き生きと暮らせる社会、自助・共助の中の共助ということになりますけれども、地域社会を再生させまして、世代を超えて助け合い、支え合えるような協働社会を築いていく。ひっくるめまして安心・いきいき・支え合いの高齢社会ということでございます。
　では、それを導くための方針と申しますか、原則ということで、３つの方針を掲げてございます。また、２つの原則を掲げております。
　まず３つの方針でございますけれども、目標実現に向けた具体的な道筋としまして３点あります。１つは、何といっても介護保険制度がこの４月から始まりましたけれども、これを円滑な実施、安定的な運営を図っていくことが大事だと思います。介護が必要になったときに、保険という仕組みの中で必要な介護サービスがきちんと提供されるように、まずはこの制度の円滑な実施、安定的な運営を図っていくことを第１に掲げてございます。 　それから、介護保険の対象に至らない方、あるいは元気な高齢者の方、そういう方々が住み慣れた地域で自立した生活を続けられるような支援を充実していくという姿勢でございます。
　それから、特に元気な高齢者の方に対しまして、いつまでも生き生きとした充実した生活を送るための支援を充実していくということでございます。
　これらの方針を実際に推進していくに当たりまして、常に考慮すべき原則ということで書いてございますが、区市町村主体の地域の福祉の推進、自助・共助・公助のバランスのとれた福祉の実現、これを常に施策の展開に当たりまして考慮していきたいと考えております。
　具体的な施策の体系としまして下のほうに掲げてございます。全部で６つありますけれども、特に痴呆高齢者の支援ということで、これを１つの柱に掲げてございます。また、福祉を支える環境づくりの促進ということで、自由な移動の確保、これは介護が必要な高齢者だけではなくて、元気な高齢者も行きたいところに行けるといったことを、自由な移動を確保するということを重要な施策の１つとして位置づけております。
　１つさかのぼりますけれども、あと居住環境の向上ということで、地域における自立生活の支援とありますけれども、これからは保健・医療・福祉ということだけではなくて、住宅、あるいはここに就業・起業の支援とありますけれども、高齢者の生活にかかわる総合的な取り組みという中で、特に居住、これは介護が必要な高齢者の方も地域で暮らせるように多様な住まい方を提供していくということで、居住関係の向上を１つの柱にしております。
　また、高齢者の方のもちろん生きがいということもございますけれども、これからは社会を支えていくようなお立場になっていくということも考えられますので、就業・起業の支援を積極的にしていきたいといったことを特に掲げてございます。
　以下４ページ、５ページと具体的な施策を簡潔にまとめてございますけれども、特に５ページのところで、4)活動的な社会生活の支援ということで、重点的な取り組みの中に、それぞれ各事項ごとに書いてございますけれども、特に高齢者の社会参加の支援ということで包括補助事業、これは区市町村の皆さんができるだけ地域の実情に合わせた事業を実施できるような補助事業でございますが、これを今年は大幅に充実しております。
　また、高齢者の就業・起業の支援というところでございますけれども、ここで多様に働く高齢者の割合を具体的に３５％程度ということで引き上げるというふうに書いております。これはこれから、先ほどの話ではありませんけれども、元気な高齢者の方の生きがいとともに、実際に社会を支えるお立場になっていただくということから、目標を掲げまして、３５％程度に引き上げるというふうに掲げてございます。
　特に多様に働くというふうに書いてありますように、労働行政の中では、雇用とかいったことを非常にシビアにとらえておりますので、例えば高齢者の生活の実態に合わせまして、週何日間でも、あるいはＮＰＯだとか、ボランティアだとか、そういったことも含めまして、広い意味での多様に働くというところをとらえて、その方々の割合を高めていきたいというふうに考えてございます。
　それから、元気な高齢者につきましても、これはいろいろな数値がございますけれども、今現在では約８割と申しておりますけれども、これを元気な高齢者の割合を、健康維持、あるいはいろいろな生きがいの活動を通じまして８５％程度へ引き上げたいというふうに考えております。
　この元気な高齢者のとらえ方というのは、例えば介護保険のもとでは自立ということで、要介護、要支援を除きますと、実際には９割近い実情にございますけれども、元気な高齢者、いろいろなとらえ方がありますけれども、一応元気だという自覚の方を、現在８割ぐらいということになっておりますけれども、それを５カ年間の計画期間の中で８５％程度へ引き上げたいといったことで、１つの目標を具体的に掲げております。
　以下厳しい財政状況でありますけれども、できるだけ具体的な数値を掲げまして、その実現に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
　簡単ですけれども、説明は以上でございます。

　ありがとうございました。
　今、事務局からご説明いただきましたけれども、何かご質問、ご意見等はございましょうか。
　ちょっと私から１つ。重点的な取り組みの施策の体系の中で、大分平成１２年から包括補助事業開始という表現がいろいろな形で書いてあるんですが、これは従来の東京都のやり方として、新しい方法、手法というような形でこういうものが入ってきたんでしょうか。そこら辺のご説明をちょっと。

　一昨年からその目指しはあったんですけれども、額的には今年から大幅に充実しております。従来ですと、例えば補助事業というのは、具体的な事業につきまして区市町村を補助しているわけです。
　この包括補助事業というのは、包括補助というのはちょっとわかりづらい表現で恐縮ですけれども、さまざまなメニューがありまして、その中で、区市町村がそれぞれの地域の実情に合わせまして、取り組む事業を選択していただきまして、それにつきまして必要な補助をしていくという事業で、先ほど申し上げました区市町村主体の地域福祉を推進していく上で重要な柱になるものと考えております。

　高齢政策部長ですけれども、今の説明で尽きるんですけれども、平成２年度の福祉８法の改正で、区市町村が福祉の主体だということで法律上は位置づけられていたんですけれども、東京都の中でも、まだ主的な事務を東京都がかなりやっている。市町村もまだ法的な位置づけはあったけれども、財政的な問題も含めまして、対応がまだ十分とれていない。それがいよいよ今度介護保険制度が実施になりまして、これが現実のものになる。そういうこともありますし、それから、都区制度が改正になりまして、４月から特別区が基礎的な自治体になっていく。こういう契機をとらえまして、東京都もこれまでの福祉の姿勢を少し考え直さなくちゃいけないということで、区市町村の実質的な取り組みを、財政支援等の形でしっかり後押しする。
　東京都のほうは、国の社会保障制度の改革とか、そういったものもにらみながら、東京都としての広域団体としての役割に少し特化していくといった意味もありまして、今回、思い切ってこの包括補助事業に係る予算を、福祉局も、高齢者施策推進室も、それから衛生局も、相当大幅に増やして、これから区市町村とともに地域福祉の充実に当たりたい、そういう趣旨が含まれております。

　ありがとうございました。
　今までの特定補助からこういう、それは新しい区市町村との関係の１つの試みであるという、それを本格化させた、そういうふうに理解をしてよろしいわけですね。ありがとうございました。この議論はまたおそらく新しい福祉のあり方を考える、東京都と区市町村の関係を考える上で重要なポイントになるかと思います。
　何かございませんようでしたら、引き続き資料でございます。東京都障害者施策推進協議会の中間まとめが出ておるようでございますが、よろしくお願いをいたします。

　それでは、資料２に基づきましてご説明させていただきます。今回第３期になりますけれども、東京都障害者施策推進協議会中間のまとめがまとめられました。その概要でございます。
　第３期につきましては、平成１０年１１月１３日に設置されまして、会長は大坪哲夫さんでございまして、公募委員２名を含めた２０名でございます。この協議会に専門部会を設けまして、本日、社会福祉審議会委員でございます野村先生に部会長、大橋先生にも委員に加わっていただきまして、１５名で構成された専門部会で主に検討した内容でございます。
　これは平成１２年３月３０日の第２回総会で了承されたものでございますけれども、この間、１５回の専門部会、２回の起草委員会を開催しましてまとめたものでございます。
　２番目の今期の調査審議事項でございますけれども、「新たな社会システムに対応した障害者施策の再構築のあり方について」ということで、こういう審議内容ということで決定して審議したものでございます。新たな社会システムというのは、介護保険の制度の導入、成年後見制度の導入、社会福祉基礎構造改革とか地方分権の推進、このようなものを新たな社会システムということで、それに対応した今後の障害者施策の再構築のあり方ということで検討したところでございます。
　３番目、中間のまとめの趣旨でございますけれども、1)でございますけれども、東京都の障害者施策の再構築に向けて、２０年から３０年程度のより長期的な展望を持って取り組むべき施策課題、そのための基本的理念、政策目的を明らかにするということでまとめたものでございます。
　今後、最終報告に向けまして、その基本理念や政策目的を達成するための戦略と優先的、重点的に取り組むべき具体的な施策の検討を行いまして、最終報告を知事に提言するということでございます。
　４でございますが、中間のまとめのポイントでございます。1)で２１世紀における障害者の自立生活支援の基本理念ということでございますけれども、○の１番目でございますが、自立した個人とは、自己選択、自己決定の力を持つとともに、その選択や決定において生じた結果についてもみずから責任を負うことができる人間像というふうにとらえております。
　２番目の○、下から２行目でございますが、その障害者が主体性を発揮するためには、次のような条件、５点でございますが、必要であるということになってございます。
　２ページをお開きいただきたいと思います。その５点でございますけれども、1)で都市基盤の整備、2)で必要な情報の提供とか対人援助サービスの確保、3)で必要なときに必要とするサービスが利用できるサービスシステム、4)で国との役割関係がございますが、所得保障、５番目が意識上のバリアフリーというような５つの条件整備が必要であるということにしております。
　次の大きなものでございますが、障害者の自立支援とその家族への支援ということでございまして、これは一番下の下から４行目をごらんいただきたいと思いますけれども、今後の障害者の自立を支援する社会システムのあり方として、家族による支援だけに依存することなく、公的責任と社会的連帯によって生活を支援する仕組みを構築すること。そして、障害を持つ人と身近で支える家族がともに自己実現をできる仕組みを構築することということを基本理念、政策目的として掲げる必要があるというまとめになってございます。
　３ページをお開きいただきたいと思います。2)で新たなサービスシステムの構築に向けてということでございますが、その新たなサービスとはどういうものかということで、1)から4)として書いてございます。
　1)社会サービスとか個別ニーズに基づいたサービスを利用できるシステム、2)家族による支援だけに依存しない公的責任と社会的連帯で十分なサービスが提供できるシステム、3)で所得保障との関連がございますけれども、障害者がみずからサービスの購入者、消費者として対価を支払うシステム、４番目が生活モデル、今まで手帳ということで、障害種別、障害程度の程度の等級のサービス決定が手帳の有無に基づいたサービス決定をしていたわけですけれども、これを生活モデルのサービスシステムにするということでございます。
　アでございますが、政策立案、政策形成過程の再構築の課題ということで、今まで例えば障害は障害、高齢は高齢、子どもは子どもというような縦割りのものを、行政分野の枠を超えた施策を連携するということで、施策制度の総合化を目指す必要がある。これによってサービスの効率化を目指すことができるし、サービスのコストを下げていくことができるということでございます。
　イでございますが、サービス認定システムの再構築の課題ということで、先ほどは生活モデルのサービスシステムを目指すというふうに申し上げましたけれども、具体的に障害等級制度や障害手帳を基本とする障害認定、サービス認定のシステムから、機能障害に着目するのではなくて、要介護・要支援ニーズに着目したものということで、４ページに入らせていただきますが、一番上の一行目ですが、医療モデルから生活モデルへの転換が図られなければならないということでございます。
　この生活モデルのサービス提供システムの具体的手法としましては、ケアマネジメントによる認定システムというようなことでやっていく方向ということでまとめられております。
　ウでございますが、サービス提供システムの再構築の課題ということで、○の２つ目の一番下ですが、新たなサービス開発などへの参画、こういう障害者にも参画が保障されることが必要であるということでございます。
　エでございますが、サービス利用支援システムの再構築の課題ということで、これはサービスの利用者と提供者が対等の関係を確立するための仕組み、それから、利用の契約や応益負担を基本とした利用料の支払う仕組みを確立することが重要であるというふうに書かれてございます。
　最後オでございますが、サービス評価システムの確立ということでございまして、これは一たん制度ができますと、１０年以上もの間、何ら改良も行われず、制度疲労を起こしているものもあるということで、すべての事業を定期的に評価し、制度、事業の見直しを判断していかなくちゃならないという問題意識から、○の２番目で下から３行目でございますが、その評価をしなくちゃならないということで、その評価の方法としましては、１番目に提供者自身の自己評価、２番目に消費者である利用者による満足度や権利保障の観点に立ったモニター型の評価、第３には行政とは別個の第三者評価機関の評価というような重層なシステムの構築が必要がある。これとともに苦情解決機関の整備も重要であるということでございます。
　以上で説明を終わらさせいただきますけれども、本日、野村専門部会長もお見えになっていますので、何か補足がありましたらお願いいたしたいと思います。
　以上でございます。

　それでは、野村部会長、あるいは大橋委員もご参画のようでございますので、ひとつよろしくお願いをいたします。

　野村でございます。お手元に資料２で全体の文章がございますので、後でお読みいただけたらと思いますが、このディスカッションをする中で一番重点的にどういうことが時間をかけて話し合われたかということを、ちょっと重点的にお話をしたいと思います。
　一番最初は、再構築するときに、当初事務局からどちらかというと財政難ということを意識して検討してほしいということがちょっと伺われたかというふうに思いますが、この私どもの委員会は財政難云々ということは一応抜きにして、将来どうあるべきかということをまずきっちりと掲げようじゃないかというところから話がスタートしました。
　そのために審議そのものがちょっと時間を経過して、残りの時間が大変少なくなって、これからのまとめを気にしているところでございます。それが第１点目。
　それから基本理念は、先ほどのご説明のように数点ございますが、特に時間をかけて討議をされたことは、２ページ目の上のほうの4)のところ、所得保障の問題をどうやって考えていくのか。先ほど、高齢者の福祉計画のほうへいきますと、年金は国の仕事であるというふうにあっさり書かれているわけですが、やはりそういうことも含めて、これから障害者はどうやってその地域で生活するのか。その基本をどうやって我々は考えていくのかということで、まだ十分な結論が出ているわけではございませんが、ここは非常に重要なポイントだというふうに思っています。
　２ページ目の下から２つ目の○ですが、いわゆる障害者とその家族との家族関係といいますか、これをどのようにとらえていくか。一方で自立した考え方で自立生活ということを考え、そして所得保障の中で生活をしていこうというグループと、一方で親と小さなお子さんを持っていらっしゃる人たち、あるいは家族とともにこれから生活を営んでいこうという人たちの考え方、その辺がなかなかまだ意見が随分出てまいりまして、一応ここに書かれているようになりましたけれども、この辺が大きな話の争点だったというふうに思います。
　３ページ目にいきまして、先ほどのご説明にもありましたように、生活モデルのサービスシステムを目指すものでなくてはならない。今まではどちらかというと等級認定がその福祉施策のすべてを軸として切ってきたわけですが、そういうものではないのではないのではないだろうか。これ前からいろいろと言われているところですが、これをこれからさらに具体的にどうしていくのかという問題があろうかというふうに思います。
　もう一つは、最後のページになりますが、その評価ということについて、今まで行政施策はこういうことをやってきた、やってきたということで、それ自体が評価の対象になるかと思いますが、実際にほんとうに効果があったのかどうか、それをどうやって見ていくのかということをもう少しきめ細かくやって、反省すべきところは反省して、将来に向けてあるべき姿を追求していかなければいけないのではないか、そんなところが私が気づいたところでございます。
　あとは大橋さん、何かあれば。

　ありがとうございました。
　ということは、これが大体どのくらいのタイムスパンで最終報告を。

　一番冒頭にございますように、平成１０年１１月１３日から平成１２年１１月１２日ということで２年間、すなわちあと残された期間は５カ月ということで大変短いわけですが、その中で基本理念を戦略にして、それを具体的なプログラムに導くのに相当時間的には苦しいんですが、とにかくできる限りあるべき姿を実現化するために努力をしていきたいというふうに考えています。

　といいますのは、この分科会での検討とほぼ並走しながら、先に結論が出るという、そういう感じがございますので、多少ここで出された課題で後でご議論いただくものと深くかかわるかと。

　今、野村部会長がまとめていただいたのでよろしいんですが、本文のほうの１２ページですね。多分この分科会の課題と非常によく似ていますが、新しい社会福祉のあり方を考えるということで、サービスの提供、あるいは利用の仕方だけがクローズアップされてしまいますけれども、もう少し地域で自立生活の支援が可能になるようなシステムを考えなくちゃいけないということで、その１２ページの第２節の２つ目の○ですが、手帳制度に基づくサービス認定の仕組みから、コミュニティソーシャルワークを中心とした個々の生活状況から生ずる要支援ニーズに着目して、ケアマネジメント技術に基づく認定システムへの転換が定着することが望まれると。この場合、サービスを利用する利用者本人のニーズを最大限尊重するサービス決定システムを確立する必要があると。
　つまり従来のサービスを利用できるかどうかということの実施事務をやる行政ではなくて、具体的にソーシャルワークを展開できるシステムを行政のほうがどうつくっていくか。これはある意味で福祉人材の問題にも絡んでくるわけでして、福祉人材というとついついケアワークのほうに目がいきがちですが、だけではないのだということですね。特にこれは成年後見制度の問題や地域福祉権利擁護事業との問題とも絡んで、大変重要になってくる。
　それから、地域になってくると、どうみても医療・保健・福祉の連携という問題が出てきますから、それらを含めて地域を基盤としたソーシャルワークを展開できる力量を持った職員をどう確保していくかというのが、一つの課題かなというふうに思っていますので、そこをぜひ今後深めていただければありがたい。
　これはある意味で児童福祉審議会でも同じようなことが出てきておりまして、従来はサービスの量を増やすこと、あるいは制度のメニューを増やすことが中心でしたけれども、これからは個々のサービス利用者の支援ということに着目して援助をしていくシステムというところに一つのポイントがあるかなと思いますので、ぜひその辺を深めていただければと思います。

　ありがとうございました。
　深めるというのは、大変ある意味では気が重い問題というか、これは実は今までのゼネラリスト優先で来た全体の仕掛けをひっくり返さないとどうにもならないということを、審議会でどのくらい言えるのかという議論まで深めて、それから、逆に言うと、それに足るだけのノウハウというか、技術があるのかどうかという問題、これはかなり深刻で、高齢者の要介護認定でさえあれだけの議論が出てくるんですが、だからといってオルタナティブと言っている必要はないわけですよね。そういうかなりシリアスな状況の議論というのはなかなか大変だなと。
　ちょっとごめんなさい。私からこういう感想を言ってしまうのはちょっと僣越な、役割を超えたコメントですので、不規則発言でございますが。
　これは後ほどまたご議論いただくことになるかと思います。あるいは福祉人材計画のほうの議論にも深くかかわりますので、ちょうど委員がそういう形でご参画をいただいておりますので、さまざまな形で調整しながら進めさせていただきたいと思います。
　何かほかにご発言、少し押せ押せになっておりますので、また総括的な議論の中で、それぞれ我々の分科会で検討する作業の中で、踏まえながら議論していただくということに、また折に触れ、それぞれの組織、また児童福祉審議会等も関連のセクションでのさまざまな検討をこの分科会での審議に反映をさせていただきたいと思いますし、また、逆にここの分科会での議論を、またそれぞれの委員会のほうにもお返しをしていくというようなことがこれから必要かと思いますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　それでは、次の議事に移らさせいただきますが、前回の分科会については、それぞれさまざまな形でご意見をちょうだいをしてきたわけでございますが、これらを踏まえまして、かなりあらあらではございますけれども、検討課題を絞り込む作業をさせていただきました。それについては後ほどご説明があるかと思います。
　４月から改革制度もご承知のようにスタートして、５月危機と僕らは呼んでいるんですけれども、介護の支払いのところでいろいろなことが起こるだろう。これは予想されたことではあるんですが、最近いろいろ出てきております。
　あるいは先ほど事務局からご紹介がございましたように、社会福祉業法がどうやら国会、選挙絡みの話があるので、まだまだ不透明なところがあるようでございますが、その前の処理ということで、多分改正されるのではないか。法案までも出てきておりますし、対決法案ではないという性格でございますので、これも後ほど多分ご説明がいただけるかと思いますが、きちんと読んでみますとなかなかおもしろいことが書かれている。あるいは東京都のずっと今までの流れで、地域福祉ということを重視してきた、そういうものが、ある意味では国の社会福祉法の中に書き込まれているという、そういうこともあるわけでございます。そういうことを含めまして、大きな変化がございます。
　とりわけ福祉サービスの提供、利用の仕組みが、従来の措置制度から利用契約というか、そういう方式、ということは逆に言うと、むしろしかしながら措置制度も残るという、そういうことを含みつつ大きく変わるわけでございますが、このような総枠の変化の中で、東京都という文脈の中で適切なサービス利用支援の仕組みを構築するということがテーマでございます。これは先ほどの障害者の施策推進協議会の中間まとめの中からもその方向づけはきちんと提言をされているわけでございますが、それを受けとめまして、具体的にワーカブルな仕掛けをつくっていくためのクリアすべき課題というのは、相当多々あるかというふうに思います。
　こういうそれぞれのご提議を受けながら、新しい福祉のあり方を検討するということでございますが、こういう提言も出てきているということも踏まえまして、とりわけ急ぐことについて意見を取りまとめるべきではないかというふうに考えまして、そんな線でワーキンググループで多少整理をさせていただきました。
　全体の今までの流れも含めまして、事務局のほうに幾つか資料をご用意いただきましたので、事務局のほうからご説明をお願いをいたします。

　それでは、事務局のほうから何点か続けて説明をさせていただきたいと思います。
　まず、今、分科会長からお話がございましたように、資料３をごらんいただきたいと思います。資料３は福祉改革の今後予想される流れにつきまして、概略でございますけれども、ざっと今後数年のスパンでの流れを示してございます。
　まず左端でございますけれども、左端の点線で囲いました部分は、大きなイベントといいましょうか、年ごとに少し東京都のイベントなども入れまして、平成１９９９年１２月の福祉改革ビジョンの策定といったところから、２０１０年ぐらいまでを目標としてございます。
　次の縦書きになりますけれども、その今後の福祉改革の流れといったものを、少し大括りをいたしまして、４つに分類をしてございます。事前準備でありますとか、福祉改革準備期、福祉改革実施期、大改革期というように４つにおおむねこの間を分類してございます。
　次に福祉改革ビジョンというのがございますけれども、福祉改革ビジョンは、平成１１年の１２月に策定をされたものでございますけれども、これが平成１２年度を初年度といたしまして、おおむね５年程度の期間という形になってございます。
　次に左側の実線で囲まれた部分が２つございますけれども、左側のほうは、どちらかというと介護保険を中心にイベントを整理をしてございます。こちらにございますとおり、平成１２年４月の◎で囲ってございますけれども、介護保険法施行といったようなのが大きなイベントになろうかというふうに思います。この下に国の包括事業でございますとか、この４月からやはり実施されました成年後見制度でございますとか、あるいは国のゴールドプラン２１の策定とか、そういったようなイベントがございます。
　そして、２００５年になりますけれども、介護保険制度の見直しが予定されております。ちょうど５年後になろうかというふうに思います。この時点では、障害者等との統合も検討がされるのではなかろうかというふうに考えてございます。
　右側のほうでございますけれども、右側のほうはこれ以外の部分を少し整理をしてございます。地域福祉権利擁護事業でございますとか、これは昨年１０月から既に先行的に実施をされているものでございます。社会福祉事業法が今、国会で改正の審議をされておりますけれども、この社会福祉事業法も、今度は名称も新しく社会福祉法というふうに変わっていく予定になっております。これも後ほど説明させていただきたいと思いますが、そして、この社会福祉事業法関連法案の中で、障害者の施策につきましても、平成１５年度から措置から契約へという制度の変更が予定をされております。
　この間、新たな福祉施策の構築に向けてさまざまな取り組みをしていく必要があろうかと思います。この２つにまたがって、星印で破線の部分がございますけれども、例えば利用者の選択に対するサービスでありますとか、利用者の選択を保障する制度でありますとか、サービスの質・量の拡大ですね。それから情報提供、そして、先ほども議論になっておりますサービス評価、成年後見制度と地域福祉権利擁護事業をつなぐような権利擁護の仕組み、そして、多様なサービス供給主体の参入促進、今後は今までの行政、あるいは社会福祉法人主体のサービス提供ではなくて、個々の企業あるいはＮＰＯ、そういったような産業主体が促進されていくんではなかろうかというように考えられます。
　また、そうしたさまざまなサービス利用者のニーズにどういうふうにサービスをコーディネートしていくのか、そういう調整の課題、こういったような仕組みづくりを今後早急につくり上げていく必要があるのではないかと考えてございます。
　そして、このペーパーの最後のほうになっておりますけれども、太線で区切ってございます。今回の社会保障制度構造改革の区切りということで、大体２００５年のラインあたりに大改革期のあたりに、医療保険の改正につきましては、平成１４年度を目途に施行という方向ですすんでおりましたけれども、今国会におきましては断念ということで先送りになってございます。
　そしてまた、けさの新聞などでご存じの方もいらっしゃるかと思いますけれども、年金法の改正が国会で通りましたという厚生省の広告も今日新聞に載っていたところでございます。そうした年金の改正・施行、今後また引き続き医療保険の改正もあろうかと思います。
　そして、この社会福祉事業法でございますけれども、社会福祉法というふうに名称を変えまして、２０１０年には一応今のところ社会福祉法ももう一度見直すというようなことが予定をされているようでございます。
　続きまして資料４でございます。社会福祉事業法等一部改正法案要綱の概要につきましてご説明させていただきます。
　この社会福祉事業法等の一部改正法案につきましては、前回の分科会におきましてもご説明をさせていただきましたので、かいつまんで流れとポイントというんでしょうか、先ほど、分科会長からのお話にもありましたように、制度が措置制度から契約制度に変わっていくといったようなところにポイントを置きまして説明をさせていただきたいというふうに思います。
　今回の法律改正法案は一応８本からなってございます。ここに掲げてございますように、社会福祉事業法、身体障害者福祉法、知的障害者福祉法、児童福祉法、社会福祉施設職員等退職手当共済法、民生委員法、生活保護法、公益質屋法でございます。
　今回の法改正の主なポイントは、何と申しましても社会福祉の制度の仕組みを変えていく、いわゆる措置から契約という流れに変えていくということでございます。
　以下権利擁護などの事業がございます。４ページの６で施行期日という記載がございます。この法律は平成１２年４月１日から施行というふうに書いてございますけれども、現在審議中でございますので、法案成立後、即公布施行というふうな形になろうかと思います。
　ただし、身体障害者生活訓練等事業など、次のページの別紙１に新たに追加される社会福祉事業が９事業ございますけれども、この９事業と助産施設、あるいは母子生活支援施設の入所方式の見直しについては、平成１３年４月１日から施行されるということになってございます。
　また、地域福祉計画や措置から支援費支給方式への変更、及び知的障害者福祉等に関する事務の市町村への委譲に関する記載については、平成１５年４月からそれぞれ施行されるということで、３段階に分けて施行がされていく予定になってございます。
　それでは、次の別紙２をごらんいただきたいと思います。別紙２は、措置制度への転換、これは概念図でございますけれども、今後ご審議をいただくに当たりまして、この措置から契約といったような概念というんでしょうか。この辺のところをもう一度きちんと整理していく必要があるということで、分科会長からもご指示がございまして、ご説明をさせていただきます。上段のほうに現行の措置制度というものが記載されてございます。
　ご存じのとおり、措置制度につきましては、行政処分というような形でなされるものでございまして、対象者から措置権者であります都道府県、もしくは市に対しまして相談なりが行われるということで、それに対して措置権者が必要と認めれば、措置という形で対象者に通知をするということになります。どこどこの施設に入りなさいとか、あるいはどういうサービスを受けなさいというような指示が措置ということになろうかというふうに思います。
　措置を決定されますと、措置権者は、３にございますように、受託事業者、この場合は行政がみずから行う場合もありますけれども、多くの場合は社会福祉法人ということになろうかと思いますが、社会福祉法人等に対しまして、措置の委託を行います。
　社会福祉法人等受託事業者は措置の受託をいたします。そうしますと、５にございますように、措置権者から受託事業者に対して措置の委託費が支払われます。これに基づきまして、その受託事業者はサービスの提供を対象者に行う。措置権者は対象者から費用負担をしていただくということで、費用徴収を行う。これが現行の措置制度でございます。
　これがいわゆる契約と言われている支援費支給方式というふうになりますけれども、典型的に変わっていると思われるところをごらんいただきたいと思います。今回の社会福祉事業法等の改正で、今までの支援を要する者というような言い方から、利用しようとする者という、いわゆる利用者という概念がここで新しく法に位置づけられているということかと思いますが、この利用者というのが非常に新しい概念かというふうに思います。
　まず、サービスを必要とする利用者は、サービスの利用申し込みを指定事業者、これはサービスの提供をする受託事業者、区市町村、民間事業者なども含まれますけれども、東京都あるいは区市町村が指定をしたサービスを提供する事業者ということになります。それを指定事業者と申しますが、そのサービス指定事業者にサービスの利用の申し込みを行います。その場合には、どういうサービスを受けるか、あるいはどういう事業者に提供を受けるかといったところが選択が可能になるということでございます。
　この指定事業者にサービス利用の申し込みをいたしまして、利用者は支給の申請をいたします。従前の措置費にかわるものを支給してくださいという支援の申請でございます。
　この支援費支給申請に基づきまして、市町村等が支援費の支給を決定いたしまして、利用者に通知をいたします。この支給決定を受けまして、利用者と指定事業者と間で、こういうサービスをどの程度幾らで提供されるのかということで契約を締結いたします。その契約に基づいて、指定事業者はサービスを利用者に提供いたします。この際、利用者のほうは自己負担分というんでしょうか、大体介護保険ですとサービスの１割になりますけれども、自己負担分の支払いを指定事業者に行います。
　指定事業者は、残りの部分につきまして、市町村に対して請求を行う。おそらく市町村から利用者に支給費が支給されて、自己負担分と合わせて指定事業者に支払うというのが本来の筋なんでしょうけれども、今回の改正では、その残りの部分は市町村が従前の措置費と同様に指定事業者に支払うということで、支援費の代理受領というような形で指定事業者に支払われるというような形になります。これが一般的な措置から契約への大まかな変更点でございます。
　次に別紙３のほうでございますけれども、既に保育所方式というものが施行されておりますけれども、保育所方式というのは、今までの措置制度とどこが違うといいますと、まず用語が違うのが１つ目につくかというふうに思いますけれども、基本的な違いは、相談といったところが利用の申し込みという形で、施設選択ができて利用の申し込みができるというところでございます。
　残りの仕組みにつきましては、基本的には措置と変わっておりませんけれども、いわゆる保育所方式という利用料支援方式という形をとっております。これはおそらく保育所、特に児童福祉関係、母子福祉関係の厚生省の中での取り組みの違いというんでしょうか、そういったものがこういう形で反映されているんではなかろうかというふうに思います。
　保育所方式と支援支給方式という２つの方式にかわっていくんだということをご理解いただければと思います。
　続きまして資料５になりますけれども、新しい福祉のあり方検討分科会の検討課題についてで（案）でございます。これは平成１１年１１月２４日の第１回分科会、１２年２月１日の第２回の分科会でいろいろ今期の検討テーマについてご議論いただいたところでございますけれども、そのご議論いただいた内容をまとめるということで、この４月１１日にワーキンググループを開催させていただきました。このワーキンググループの中で、いろいろ今までの議論を整理させていただきましたので、それに基づきましてご報告をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、資料５−１のテーマでございますけれども、「新たな福祉サービスの利用支援のあり方について」ということではどうかと考えてございます。これは先ほどの今後の福祉改革の流れの中でもご説明をいたしましたように、措置から契約へという流れの中で、サービスの利用する方々が選択でき、かつ質も量も十分なサービスが受けられるのかということが非常に大きなポイントになってまいります。
　このテーマを選んだ趣旨でございますけれども、介護保険制度の施行により、福祉サービスの提供の仕方、あるいは利用の仕組みが大きく変わってまいりました。今後、ほかの分野でも、例えば障害、子どもの分野でも民間などの多様なサービス提供事業者の参入が本格化をして契約による市場からのサービスの利用が中心になるのではなかろうかということも予想されます。
　また、大都市東京におきましては、世界に例を見ない早さで少子・高齢化が進んでおります。それに伴いまして、家族形態や住居形態が多様化している。あるいはサービスの利用者の意識、こういったものが非常に大きく変化をしてきております。そのため、福祉のニーズも複雑化、多様化をしてきております。
　また、東京では他県などに比べますと、市場そのものの規模が非常に大きくなってございます。こうしたために、多くの事業者の参入が見込まれるところではございますけれども、また、そのサービスの量が多いということとニーズとの間にミスマッチなども発生してくるんではなかろうか。また、そういった意味で、ニーズとサービスのミスマッチの調整や、サービスの質の確保などが大きな課題になってまいります。
　したがいまして、このような変化に的確に対応できるサービス利用支援のための仕組みの構築が、今一番求められており、今後東京都が果たすべき大きな役割ではなかろうかというふうに考えられます。
　この分科会においては、利用支援のあり方について総合的な検討を行いまして、２１世紀を見据えた東京の福祉の基盤を築く上で、都の取り組みに反映をさせていただきたいということでございます。
　２ページをお開きいただきたいというふうに思います。主な論点ということになりますけれども、この１番目は今申し上げたようなことがここに書かれております。２点目の利用支援のあり方ということでございますけれども、先ほどちょっといろいろなお話をさせていただきましたように、東京都の大都市という特殊状況というんでしょうか。そういったものを踏まえたサービス利用支援の仕組みのあり方、それから、そうした枠組みの中での都の役割についての検討を行うということです。
　３番目には、基盤の整備ということで、利用支援の仕組みを担う人材、これも先ほど来ちょっと議論がございますように、そうしたサービスをコーディネートしたり、あるいは利用の支援を行っていく人たち、そういった人材をどうやって育てていくのかといったようなことが課題に上げられるかというふうに思います。
　次の横のペーパーをごらんいただきたいというふうに思うのでございますけれども、サービス利用支援に関する主な論点をちょっと図式をしてございます。ここにございますように、この真ん中に利用者、事業者を置きまして、その周辺に区市町村でありますとか、あるいは保険者、関係業界でありますとか、そういったサービスの提供主体が書かれてございます。この利用者を中心にいたしまして、事業者との間で私的契約という形で契約が結ばれて、サービスの給付が行われるということになるわけでございますので、そこには情報の非対称性というんでしょうか。事業者が持っている情報に比べますと、利用者が持つ情報というのは非常に少なくなってしまうんではなかろうか。
　それから、契約をめぐるトラブルというのが予想されるんではなかろうか。そしてサービスの質ですね。利用者のほうではこういうことを期待したのに、実際にはそこまでのサービスに至らなかったというような問題、そういったサービスの質のトラブルといったようなものも予想されるということでございます。
　こういった私的契約をめぐる事業者と利用者との間での調整を要するようなものと、関係をスムーズに保っていくという意味では、利用者に対する利用支援の体制というものの検討を進めていく必要があるんではなかろうかということでございます。
　利用者の左側にサービスの情報の提供以下、太線の外側にまたさらに破線で囲ってございますけれども、このサービスの情報の提供でありますとか、利用の支援、あるいは相談の受け付けでありますとか、サービスの調整、サービスを利用した上での苦情への対応、そして、サービスの質の確保といったような面からのサービス評価、こういったようなものが今回の論点になってくるんではなかろうかと考えてございます。
　その下にリバースモーゲージがございますけれども、これはまた別の課題として考えていく必要があろうかと思います。そして、また右側のほうには事業者の育成等、こういった課題も残ってくるかと思います。これはまた別途議論が必要かと思います。
　その下に必要とする人材ということで、それぞれのところにまた破線でくくってございますけれども、こうしたサービスの利用支援を行っていくための人材、それから事業者をやはり、より質のよいサービスを提供していけるような事業者を育成していく、提供していく主体そのものを育成していくということで、そこに必要とされる人材、こういったものが本分科会において議論をしていく課題ではなかろうか、論点ではなかろうかという形で整理をしてございます。
　そして、この人材の点でございますけれども、先ほどもちょっとお話に出ましたように、現在、福祉局の中におきましては、次のページにございますように、東京都福祉人材計画を策定しようということで、今検討を進めているところでございます。
　人材計画につきましては、平成３年１１月に人材計画を策定したわけでございますけれども、その後１０年近くを経過しておりまして、今回の非常に大きな福祉の改革の流れの中で、早急にこの福祉人材について取りまとめる必要があるということで、福祉人材計画検討委員会を設置いたしました。高橋分科会長にも座長をお務めいただいておりますけれども、平成１３年度から平成２２年度までの１０年間を計画期間としまして、人材計画を策定していこうということでございます。
　計画の内容につきましては、そこの計画概要の上段にございますように、1) で需要・供給分析に基づいて、福祉人材の量の将来予測を行い、量の確保策を提示するということと、2) で求められる福祉人材の質を明らかにし、質についての確保策を提示するという計画の内容になってございます。
　検討のスケジュールでございますけれども、平成１２年６月ごろ中間報告をいたしまして、１２年１２月には最終報告、そして計画を策定するという予定になってございます。この分科会といたしましては、この福祉人材計画検討委員会の検討に合わせまして、できればここで必要とする人材の部分をできるだけ早急に取りまとめていただきまして、この福祉人材計画検討委員会のほうに意見というような形で、どちらかといいますと理念部分になろうかというふうに思いますけれども、今後こういう方向で人材を養成していく必要があるんではないだろうかといったような観点での意見を人材計画の中に反映させていけるような審議をお願いできればというふうに考えてございます。
　次に資料５−２でございます。資料５−２は、もう既に今年の４月から実施されております介護保険制度の中における利用者支援の仕組みについて、一覧表で示してございます。これは介護保険のほうではどうなっているのか、今後の分科会で審議をしていく上で参考になる内容ではなかろうかというふうに考えてございます。
　説明が長くなりましたけれども、事務局のほうからは以上でございます。

　ありがとうございました。いろいろな資料等を含めましてご説明をいただきました。
　若干私から補足をさせていただきますと、契約制度という言い方と、最近厚生省は利用制度という言い方をし始めていて、市場的な私的契約と措置の間の表現で揺れているみたいなところがあって、揺れているのにはいろいろな事情があるし、それはそういうことなんですが、そこら辺でなかなかおもしろいというか、そこら辺をどういうふうに我々が整理をしていくかという、その議論が非常に重要なのかなというふうに思っております。
　それから、言うまでもなく、いろいろなもので利用契約に移行する部分と、実は移行しない部分があるわけですね。これは高齢者でもそうですし、もちろん知的障害のところはそうですし、あるいは最近児童のほうでもいろいろな議論、児童虐待防止法ができる等々のことを考えますと、実は利用契約と措置というものとの整理、これはむしろ市区町村の福祉事務所をどうするかという議論と深くかかわりますけれども、そこら辺の議論はかなり重要な問題として残るだろうというふうに思っております。残るというよりは、そこをどういうふうに新しく組み立て直すかという、そういう問題かというふうに思いますが。
　もう一つは、社会福祉事業法の法案のほうをちょっとご注目、縦長のものをご用意いただきましたけれども、幾つか大事な論点が、前の法律では基本理念が３条として、地域への配慮という項目で書かれておりましたものが、今回は幾つかに分解をいたしました。
　私、若干注目をしておりますのは、例えば福祉サービスの基本理念で個人の尊厳という条項が入ってきたということ、この縦長の資料がございますでしょうか。社会福祉事業法の、いろいろ資料がたくさんございますが、この資料です。改正案と現行の対照表でございますが、個人の尊厳という表現が入ってきましたね。それから、全体を福祉サービスの利用者という概念で全部整理してまとめておりますね。
　これは１条のほうでも、利用者の利益の保護という概念、それから、地域における社会福祉の推進という概念で、これは今までは地域福祉ということが、前のあれですと、地域等への配慮等への中で、あるいは間接的に書かれたものを、地域における社会福祉という言い方で目的の１条の条項で明示的に書かれるようになってまいりました。
　それからもう一つは、自立した日常生活という概念が入ってきて、これは先ほどの障害者の議論で言えば、生活モデルというふうに入れていたものを、福祉サービスの基本理念の中に日常生活という概念で繰り返し述べるようになってきております。
　地域福祉の推進の第４条の条項で、これは実は非常に読みづらいんですが、地域住民と社会福祉を目的とする事業を経営する者と、社会福祉に関する活動を行う者という概念で、これはいわゆる社会福祉の主体規定を、今までは社会福祉事業を経営する者、国、地方公共団体が社会福祉事業を経営する者という考え方でしたが、これに地域住民と社会福祉に関する活動を行う者という、これを明文規定で社会福祉の主体概念として整理したということ。
　それから、福祉サービスを必要とする地域住民という、これは援護・育成、更生の措置を要する者という昭和２６年の規定から完全に決別した表現になっておりますが、そういう表現で、しかも地域福祉の推進というのが改めて言われていること。
　提供原則で言いますと、利用者の意向の十分な尊重、相互的提供、保健医療サービスその他の関連サービスとの有機的な連携、これは前の平成２年法を引き継ぎつつ、もう少し拡大をしております。
　国及び地方公共団体の責務、これが第６条に書かれておりますが、これが社会福祉を目的とする事業の広範かつ計画的な実施、これはサービス整備、基盤整備ということに対応するんですが、もう一つ、それと同時に、これは提供体制の確保ですが、福祉サービスの適切な利用の推進に関する施策という、これを明文的に規定して地方公共団体の責務というふうにしておりますので、これに関する対応の各般の措置を講じなければならないという義務規定になっておりますから、おそらくここら辺のことが新しい福祉のあり方でかなり重要、この理念というのは大体神棚に乗っけられるんですけれども、実は神棚に乗っけないけれども、いつもほこりをはたいて新しくしておいたほうがいいという、そういう性質のものかと思いますが、こういうものを受けながら今回の検討課題の課題設定をしたらどうだろうか。
　新しい福祉のあり方ということ、これは膨大な領域でございまして、これはそれぞれのお立場でのそれぞれの議論ということでございますが、その中で差し当たり利用支援ということに絞り込んで新しい福祉のあり方を考え直してみたらどうだろうかということで、ワーキンググループのほうで事務局とご相談をさせていただいて、まだあらあらの案にすぎませんけれども、これを少しテーマを深めて具体的な今回の分科会のご報告にしていくというようなことでどうだろうかということを考えさせていただいたわけでございます。
　ちょっと時間が長くなりましたが、ワーキンググループのほうにご参加いただいた、例えば小林委員のほうから何か補足的なご発言は。

　後で。

　後でそれではお願いいたします。
　どうぞそんなことで、大分膨大な資料ではございましたけれども、ご質問、ご意見等を含めながらディスカッションをお願いできましたらと思います。先ほどちょっと申し上げましたけれども、臨時委員のお２人の選任の件も、実はそういう問題意識を踏まえながら、１つは従来の措置制度から利用費方式への転換を法制度的にきちんと押さえてみようということで、この方面で福祉法制のご専門のお立場からお願いしようということで、秋元教授にお願いをすることにいたしました。
　もう一つはＮＰＯの役割、これが大変重要だろうという。これは市場化というふうに言われておりますが、それと同時にＮＰＯ活動というものが、従来はケアサービス、サービスＮＰＯだったわけですが、ここの言葉を借りれば利用支援型のＮＰＯというんでしょうか。そういうものをどうやって考えたらいいのかという議論になるのではないかということで、ＮＰＯの実践のお立場からいろいろな形で、東京都のお仕事にもさまざまな形でおかかわりをいただいているという方で水谷さんをお願いをしようということになったということも、あわせて私のほうからご報告をさせていただければというふうに思います。
　以上でございますが、どうぞご自由にそれぞれのお立場からご議論をお願いできたらというふうに思います。

　基本的な考え方には異論がないんですが、ただ、大変気をつけなければいけない問題を内在化させているかなというふうに思うものですから、その辺を指摘させていただいて、できれば今日の資料５−１の３枚目の図などをかくときには、ちょっと気をつけていただきたいなと思うんですが、実は社会福祉の普遍化というものが進んできて、その背景はニーズの普遍化だとか、サービス利用の普遍化だとか、サービス供給措置の普遍化だとかというのがあるわけですが、それはそれでとても大事な流れですが、実は一方でその普遍化ということの名のもとに埋没してしまう部分というものを常に意識しておかなければ、社会福祉の本来の目的というものが達成できないんだと思うんですね。昔から言われているコアプランなどの問題なども含めてできないわけです。
　もちろん情報化とか高学歴社会の進展がありますから構わないんですが、例えばこの利用者のイメージというのに、非常に能力の高い、自分で判断できる、あるいは情報を得られる、そういう利用者のイメージでいくのか、情報リテラシーが問題の人だとか、いろいろな人がいるわけですね。
　介護保険は老人保健福祉の中のある部分を特化したもので進んでいるわけですが、同じことがすべての社会福祉の分野でどれだけ成り立つかというのは、ちょっと丁寧に論議をしていただきたいなというふうな気がします。
　私がもう二、三十年前に書いた論文の中で、社会福祉サービスの構造化みたいなことを考えなくちゃいけない。環境調整だけすれば済んじゃう人もいる。それから、ちょこっと相談にのれば対応できる人もいる。かなり濃密に対人援助しなくちゃいけない人もいる。大体３層ぐらいに分かれるはずじゃないか。これはかなり環境調整をすれば問題解決することを前提にしたイメージに走りがちなんですね。それなら行政施策に乗せやすいわけです。だけども、もともと福祉というのは社会事業的な要素を含んでいるわけですから、その部分を欠落させないような、まさにセイフティネットとしての役割をどういうふうに持っていくのか。そのことも含めて地域で自立生活を支援していくんだという発想をしないと、ちょっときれいごと過ぎるんですね。
　これは小林委員も専門ですから、また補足いただければと思いますが、イギリスなどではフロム・グラント・トゥ・コントラクトの見直しがやや出直してきているわけですね。そういう意味では契約だけで果たしてこれから進むのかどうかということもあるものですから、その辺の論議をやる。
　そうなると、例えば中にはサービスを利用すると同時に、そのサービスを利用して、その人が生きる意欲を持ったり、頑張ってみたいということを支援するようなソーシャルワーク的な機能というのは、この図だとどこにも入ってこないんですよ。
　介護保険なんかでもそうですけれども、サービスだけ利用すれば済むという部分の人もいれば、サービス利用と同時にソーシャルワーク的援助も欲しいという人もいるわけですね。精神障害者の問題だとか、知的障害者の問題だとか、いろいろなことを考えると、ソーシャルワーク的な機能というのがどこにもない状況の中で、これだけを図式して、新しいサービス利用支援に関する方向だと言われると、これはちょっと東京都の施策、大きな流れは間違いないと私は思っていますが、そこへの配慮は相当やっておかないと大変なことになるなという感じがします。
　かつて新村委員なんかと一緒にやった福祉施策研究委員会の中でも、社会サービスということで一般化できる部分と、そのことを前提にしつつも、もう少し特化しなくちゃいけない部分と二重三重に考えなくちゃならない部分があるじゃないか、こう思ってまとめてありますが、これは社会サービスだけで突っ張っている感じがして、方向は間違いないにしても、大変大きな懸念を表明せざるを得ない。特に障害者問題とか児童福祉問題を考えたり、あるいは高齢者の中でのかなり低所得者で問題を抱えている層という多問題家族の問題については、ほとんどこれでは対応できないんじゃないか。逆に言うと、社会福祉がわかっていないんじゃないかと言われたら大変困るなというのが、私は正直なところ思います。やっぱりソーシャルワークの視点をかなりいれてほしいということです。
　２つ目の問題は、それに絡んで、必要とする人材というのが、どうもイメージがよくわからないんですね。つまり新しい介護保険に見られるようなサービス供給組織の多元化なりに基づくところの人材計画をかなり考えているのか、それはそれとして大事にしながら、ソーシャルワーク的な人材をどういうふうに確保し、そのソーシャルワークが展開できるシステムをどういうふうにつくっていくのかというところまで考えるのか。
　今、実は福祉事務所とか児童相談所がありますが、事実上、あそこはソーシャルワークを展開できるシステムになっていないんですね、私に言わせれば。それは東京都のレベルの問題とか区市町村レベルの問題がありますから単純じゃありませんが、区市町村レベルにおいてソーシャルワークを展開できるシステム、それを行政がやるのか、あるいはＮＰＯに委託するのは別としましても、ソーシャルワークを展開できるシステムをよほど真剣に考えないと、サービスの仕組みはできたけれども、実際にこれでは運用がうまくいかないということになりかねない。
　そうすると、医師だとか、看護婦だとか、保健婦たちをうまく連動して対応できないということになってしまう危険性があるわけです。この間の社会行政の限界は、先ほどちょっと述べましたけれども、制度のメニューを増やすとか、あるいはサービスの量を増やすとかということをやってきたけれども、ソーシャルワークなりを展開できるシステムについては必ずしもやってこなかったという、それを従来は福祉事務所や児童相談所があるからいいじゃないかというふうに言ってきたけれども、それ自体を見直しをしないともたないのではないか。
　そういう意味で、ソーシャルワークなどを展開できるシステムをどういうふうに区市町村でやっていくのか。東京都はどう支援していくのか。そこにおける人材計画というのは一体どういうふうなイメージなのかというようなことを、少し最初のうちにデッサンをしておかないと、これで固めて先へ行ったら、ちょっと後で修正がきかないかなというふうな気がするものですから、方向は間違っていないと思いますし、その方向で構わないんですが、やや老婆心というといけないのかな、今や。老婆心だか、老爺心だか、取り越し苦労だかわかりませんが、そんな思いでちょっと一言言わせていただきます。

　ありがとうございます。
　福祉人材計画のほうで今、大橋委員がご指摘したのは、これは再三議論が出ておりまして、地域ケアを推進する人材という言い方で相当委員の皆様から再三議論がでてきておりますので、そこら辺の議論は相当これから、要するに今までは、先ほど大橋委員がおっしゃったように、ケアサービスの量の問題としてずっと考えてきたけれども、どうもそうではないという議論が出てきておりますので、それはご報告をいたします。
　それから、ここの議論で言えば、これはおっしゃるとおりで、これも先ほどちょっとそういうことを気にしながら発言をしたつもりではございますが、スペシャルニーズというか、そこら辺をどういう形で、これは実はぜひ市区町村からお越しいただいている委員からぜひご発言をいただきたいと思いますが、そこら辺をそれぞれの自治体でどういうふうにお考えか。従来の福祉事務所の今の陣容ではとてもいかない。今の任用システム、５０年積み重ねてきた任用システムのある種の限界が出始めてきていて、なおかつその代替的なものが育っているかというと、そうではない。そういう甚だ苦しい状況の中でこれからいろいろな議論をしていかなければならない。
　そこで今度利用支援という仕掛けが出てきたときに、その組織がどうなるのかということを含めた議論なのかなというふうに思ったりいたしますが、何か小林さんのほうから補足はございましょうか。

　行政のほうの方々のご発言が多分あっていいかと思うんですが、私の理解しているところでは、例えば都の幾つかの自治体、特に区部を見てみますと、保健福祉センターというんですか。保健と福祉を組織的に合体をして、地域割で設置するという形が出てまいりましたね。
　この仕組みが従来の福祉と保健が分かれた仕組みではない。まだ調整機能を持ち始めてきているし、例えば看護婦さんあるいは保健婦さんと福祉のケースワーカーの方々とは、一緒に仕事をすることによりまして、随分違うアプローチが出てきているんではないかというふうに思います。
　ですから、前の福祉事務所で法別に実施されてきた仕組みではなくて、地域ではかなり問題、ニーズに対してどう対応していくかというような連携が出てきているんではないかというのがまず第１の認識です。
　２番目は、今度介護保険が入ってまいりまして、今、大橋委員のほうからお話がありましたように、サービスそのものはある部分は契約として地域に出ていく。事業者と利用者との契約関係になっていくということにいたしまして、その場合、どこまでが、どういう場合に市町村のそういう専門的な支援体制が必要なるかということを考える必要があるだろう。
　そうしますと、例えば今ご紹介がありましたように、例えば困難ケースと言われているような方、それから、よくわかりませんが、かなりサービスがふくそうして、重層的な調整が必要なような場合とか、幾つかそういう契約制度ではうまくいかないような部分がどこかで出てくるであろう。そこをどういうふうに組織体制として確保していくかというのが、多分市区町村の課題になってくるんではないかというふうに思っておりまして、これは多分介護保険が今後実施されてきた後で、その辺の行政の役割と、それから、ある部分民間に任せていい部分との線引きがどこかで行われてくるんではないかというふうに思っておりまして、そういうことを考えますときに、さっき申しましたような保健福祉センター、あるいはそれをサポートするもっと専門的な機関、例えば保健所もその１つに入ってくると思うんですけれども、それから、医療がかなり重要な役割を果たしてくると思いますが、そういう保健福祉センターの機能をどうするかということと、それから、それをさらに専門的に支えるような何か、これは人材も含めた仕組みが必要になってくるのかなと思います。
　新しいというのは、今まであった仕組みを、どういうふうに次のステップを構築していくかというようなことを検討してもいいのかなと思います。したがって、これはどっちかといいますと、システムというよりも組織の体制の問題として議論してもいいんではないか。人材と組織と、それから今のこの利用のシステムと３つと分けて、それをどういうふうに組み立てていくかというような課題かなというふうに受けとめました。

　ありがとうございました。
　何か、むしろ実務サイドからご指摘を。新美さん、お願いいたします。

　今の課題ですけれども、福祉事務所というのは現実的には、品川の場合だけなのか、多分ほかの保健福祉センターも含めてになるかと思うんですけれども、実際上はペーパー上の組織にすぎませんで、基本的に生活保護、これは福祉事務所業務そのものですけれども、高齢者あるいは障害者、児童といった部分は、現実には福祉事務所がどうということはないのがもう現状ではないかと思っております。
　 じゃあ、具体的にはどうしているのかということですが、今、小林先生がおっしゃた保健福祉センターという形態をとっていらっしゃるところがかなりの数あります。品川の場合はちょっと別ケースでして、品川区としては、在宅介護支援センターを地域の中のまさにソーシャルワークの地域拠点に置いております。
　その地域拠点だけではなかなか困難ケース、その他もろもろ全体の統合はとれないということで、統括をする支援センターを区のほうに置くという形でトータリティを持つという形で、高齢者問題については、今のような利用者ニーズに個別あるいは全体で受けとめる体制は、おおむねできているというふうに考えております。それが１つですね。
　それからさっきの、申しわけありません、１つだけついでに発言させていただきますけれども、先ほど障害者の中間報告がありましたけれども、これが中身についてはこういう流れになるんだろうというふうに思うんですが、ちょっとこれは私、直接の担当じゃないので何とも申し上げにくいんですが、これを読ませていただいて、現場の感覚との乖離といいますか、そういったものがかなり大きいのではないだろうかというふうに、私、横で見ていてそう思います。
　障害者ご本人あるいは家族、あるいは障害者のサービスをしている方とか施設の関係者、その他もろもろの関係者の方々の問題意識、あるいはその人たちとの合意形成ということはどんなふうに、障害者問題というのは、高齢者でこれだけ時間がかかってこれだけ課題があるのに、障害者の問題というのはもっといろいろ丁寧に、あるいはいろいろな個別の問題、マイノリティの問題とかいろいろあると思うんですけれども、今までずっと手帳と各種の手当その他ですね。いろいろな特典サービスという形でやってきたのを転換するという、まさに転換のような感じがするんですが、この辺はちょっと具体的な、何年後ぐらいのイメージで、具体的に現場ではどうなのかというのは、これこそ区市町村の障害者担当者はぎょっとするんではないかと思うんですが、そうではないんでしょうか。

　ありがとうございました。
　今の新美委員のご発言に何かコメントはございましょうか。

　障害福祉部の計画課長でございますけれども、今のお話でございますけれども、中間のまとめにつきましては、冒頭申し上げましたように、２０年、３０年というより長期的な展望ということでまとめさせていただきました。ですから、委員おっしゃるように、今後、戦略と具体的施策を詰めていく上に当たっては、そういうような現場の問題とか、そういうことを含めまして、これから検討させていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。

　今、論点になっているところは、ある意味ではこれからの東京都だけじゃなくて、日本の社会福祉の最も大きな問題だと思うんですね。つまりソーシャルワークなどを展開できるシステムをどうつくっていくのかということを一方に置きながら、サービス利用が普遍化していく、その仕組みをどうするのか。
　当然それは行政再編成問題を含んでいると思うんですが、例えば障害者の中間まとめというのはかなり理念的に打ち出してありますから、新美委員が言われるように、今すぐ区市町村行政担当者にどうなんだと言えば、多分乖離があるのは事実なんだろうと思います。ただ、今の事業法を社会福祉法に変えた趣旨というものは、先ほど部会長が言われたように、地域での日常生活を営むことができるように援助していくということになると、従来の障害者手帳というものを基準にして考えるわけにはいかない。
　第一ＷＨＯの障害概念自体を来年の総会に向けて変えようと言っているわけですね。今も厚生省を含めてその論議をしているわけですが、ＩＣＩＤＨバージョン２という新しい障害概念でいくと、従来の障害者手帳の概念ではもうだめなんですね。そういうことを反映して、東京都の障害者施策推進協議会では論議をしている。
　じゃあ、そのＩＣＩＤＨバージョン２というのは何か。これは３月にドイツに行きましたら、ドイツももう既に介護保険の中にそのアセスメントの考え方の中にＩＣＩＤＨバージョン２を入れているんですね。
　そのＩＣＩＤＨバージョン２というのは何かといいますと、アクティビティとパーティぺーションというのを全面的に出した、生活上の機能障害の問題に着目して、どうしたらアクティビティとパーティペーションを促進できるかというところに全部概念を変えちゃおうということですから、厚生省の会議でも私は言ったんですが、多分そのＷＨＯの障害概念を日本も批准するということになれば、厚生省の障害者福祉政策自体は根本的に変わらざるを得ないほど大きな内容を含んでいると思います。
　したがって、今、新美委員が言われたように、区市町村の現在の障害者福祉行政の担当者にとっては寝耳に水で、多分乖離状態があるんではないか。東京都はそこのところをいち早く取り入れたという。その考え方については、ある意味では最も野村部会長が気を使ったことですが、障害者団体のヒアリングを含めて相当丁寧に聞いてきたと思いますね。これはほかの審議会ではないほど野村部会長が時間をかけて、丁寧に各関係団体のヒアリングをしてきたという意味では、私はそれなりの方向がきちんと認識されたのではないか。
　ただ、問題は区市町村行政の担当者はどうしても法概念として進んでいるわけですから、法概念からいけばかなりずれがあるということはあるかもしれないということでございます。
　問題は先ほどのところへ戻るわけですが、実は東京都の社会福祉審議会が前のときに言いましたように、高齢者のサービスセンターと、子ども家庭支援センターと、障害者地域自立生活支援センターを２１世紀の初頭に統合化しようという話を、この社会福祉審議会が出しているわけですね。まさにその問題をどうするかということで論議をやらないとならないんじゃないか。その問題が実はこの今回のサービス利用支援のかなり大きなポイントになってくる。
　ただ、それは全部行政がやるということではないわけで、今、新美委員が言われたように、ある意味ではそれは介護支援センター的なものをどこかに委託するとかがあり得るわけですが、要は地域においてそういうシステムがきちんとあるかないかということが大変大事な問題ではないか。
　そのところを避けてサービス利用支援の部分を、例えば社会福祉事業法の改正があって、平成１５年をめどに介護保険の分野にも障害者分野等を入れましょう。だから今からサービス利用支援のことを考えましょうというのでは、やや私は安易過ぎるかなと。
　前の社会福祉審議会で言った２１世紀初頭に統合化するということの地域自立生活支援システム、そこにおけるソーシャルワークの機能とサービス利用の普遍化というところを、かなり焦点を絞って論議をしていただかないと、ぶれてしまうのではないかというふうに考えています。

　１つだけ。今、大橋委員がお答えくださったので、私は簡単にちょっと申し上げます。
　ディスカッションの過程で現場の状況から乖離をしている。私ども、十分認識を実はしております。ただ、現状における一つ一つの問題を解決したときのあるべき障害者施策は出るかというと、やっぱりそれは違うのではないかということで、まずその理念をまず出して、そして、これからの作業としては、現場との乖離をどうやって埋めていくか。それが戦略であり、プログラムであるというとらえ方をしております。

　現場というのはある意味では障害者福祉行政の現場がありますし、障害者の現場がありますしという、いくつかさまざまな現場がどうもあるというふうに思いますが。
　先ほどの議論、要するに機能的に地域ケアを統合的に推進する。それは一方で社会サービスとしてという側面と、スペシャルニーズに答え、ソーシャルワーク機能を持つという、これは実は問題としては、例えば権利擁護事業一つとってみたって、東京の場合は非常に難しい状況に置かれていて、成年後見制度と地域福祉権利擁護事業が全然きちんと対応していない状況があり、なおかつそれが社協の仕事になった。これは実はそれを公的な行政と社協との間をどう考えるか。
　それからもう一つは、成年後見制度の仕組みは国家後見という社会仕掛けが落ちたまま、地域福祉権利擁護事業が一方で契約制度になったという、そういうある種の矛盾した制度構造がありますが、それをどうほぐすか。これは実は今の大橋委員の提起の問題と深くかかわるというふうに私は思っております。
　そこを持ってこないと、いくら保健福祉センターをつくって、あるいはＮＰＯをつくっても、法的な裏づけのところで非常にあいまいなまま動いているみたいなところがありますし、そのことも含めて、おっしゃったご指摘を受けとめて少しこれから作業はぜひ進めさせていただきたいと思います。
　なおご発言等はございますでしょうか。鈴木委員、よろしくお願いします。

　日野市でございますが、今話題になっていましたソーシャルワークの構築ということの取り扱いなんですが、現場での対応について一言お話をさせていただきたいと思います。
　４月から介護保険がスタートしまして、国では人口１万人に対して１名の職員の業務量がある。そのかわり措置が廃止されることによって３０％の減になるというようなことでこの制度がスタートしてきた。
　ところが現在、４月にスタートしてみますと、全く減りません、措置の人数は。なぜかといいますと、先ほど大橋委員がおっしゃったような利用者イメージ、それが介護保険の中では解決できないランクが現実に出ております。それは突発的な緊急対応、あるいは難ケースでそのサービスの受け入れができない、そういうものはやはり行政のケースワーカーが総合的なソーシャルワーク的な業務に当たざるを得ないというのが現実であろうかと思っております。
　それともう一つ、人材育成の関係なんですが、地方公務員の行政体の職員としては、一般行政職とか、技能職、医療職等の分類になっておりますが、福祉専門職性の職種はございません。平均的には４年から５年で人事異動というような形で職員のローテがなされているということと、また、そういう意識が職員の間でも広がっているという中で、今後はソーシャルワークをつかさどっていく職員の質の向上を図るためにも、その地方公務員の中でも専門職性の位置づけというんですか、そういう制度が必要じゃないかなとちょっと感じましたので、一言。

　福祉職という採用をしている地方自治体は、実は隣の横浜は福祉職採用を伝統的にやっていまして、正直言いまして、それを見ていると、それなりに地域ケア能力が蓄積されている。実はあそこの権利擁護の関係の仕事をここ一、二年していまして、それから、保健婦さんとネットワークを組むというのがかなり進んでいますし、そうすると、東京は東京のやり方があることは間違いない。これはある種の伝統と人材配置の原則と、それから、東京の場合は市町村と２３区と、横浜の場合は日本一の基礎自治体ですから、東京の場合は広域自治体、基礎自治体は市区町村ということですから、そこら辺はなかなか一律にはいきませんけれども、そこら辺の議論は少ししておく必要はあるなというふうに思っております。
　それをどういう形で攻めていくかというのは、いろいろな攻め方があるというふうに思っておりまして、単なる福祉専門職性だけがすんなり、すんなりいっていれば、もう５０年前にいっていたはずでして、それがいかなかったという現実があるわけですし、地方分権推進法の中で、なかなかそういう専門職性についてはネガティブな見方を終始していたということは聞いておりますし、そういうことも含めまして、いろいろな議論をぜひこれから、大橋委員からご指摘を受けたことも含めまして、していきたいというふうに思っておりますが、なお、ご発言を。大道委員、よろしくお願いいたします。

　今日お示しいただきました今後の論議の主要な論点、あるいはそれの問題の構造などは十分に受けとめさせていただきました。なるほどこういうような方向での論議というのは、理解はするんでございますけれども、医療の社会システムを多少とも見てきた者から見ますと、確かに従来の社会福祉の概念の転換、具体的な地域におけるさまざまな事業展開の中でこういう構造になるのはわかるんですけれども、どうしても介護保険があまりにも大きいから、目の前の出来事、あるいは事例的なものの範囲ですけれども、そういうものに照らして改めてこれを見てみますと、確かに利用を支援するというとらえ方は、それはそのとおりだと思います。
　とりあえず私ども、医療側から見ると介護の問題は非常に大きいものですから、その利用のされ方というふうな枠組みに当面ならざるを得ないんですけれども、むしろ利用を支援するというよりは、利用のされ方を調整するといいますか、医療は実はそうであったわけですけれども、利用のされ方の格差が非常にいろいろな形で起こるんですね。
　地域的にサービスの分布がまばらであったり、ミスであったりすることによる、いわゆるアクセスに伴う利用の格差はありますけれども、今回の介護保険を見ていますと、ここで議論されているソーシャルワークを中心としたある種の調整的な役割を直接的に担うのは例の介護支援専門員ということで、膨大な数、人数だけ見ると膨大な数万、膨大だと思いますけれども、あの方々がいろいろな立場で実際にはもう業務をやっているわけですけれども、その業務の展開される状況が全体的な把握はとてもまだできる状況ではありませんが、自衛自閉的にもれ聞こえてくる範囲を見るだけでも、支援といえば支援なんですけれども、今申し上げたある種の格差というべきなのか、需要を掘り起こしているといえばそれまでですけれども、利用のされ方の中で、場合によってはみずからが要介護認定をすることにもかかわり得るような状況の中で、一方では利用についてのプロモーションというよりはむしろ営業活動ではないかとか、一方で埋没といいますか、アクセスでき得ない、本来ならば要介護度がそれなりにある方々が手が届かないような状況にあるというような、そういうものについては確かに利用支援なんですけれども、申し上げたいところは、従前、医療の中で社会保険で動いてきた中では、医療法人も指定の事業者になっているわけですけれども、医療の中の事業展開の延長線上に介護保険というのは間違いなくかなりの部分を占めているわけですが、そのような流れの中での利用のされ方の状況を見ますと、そういうことが意識されます。
　いずれにしてもサービス利用支援というとらえ方は、私はそれはそのとおりだと思いますが、現実に起こっている事柄の中では、早々にこの利用を支援かつ調整といったらいいんでしょうか、格差是正といったらいいんでしょうか、そういうことにやはりかかわっていかないといけないんではないかという問題意識を持っております。
　今触れましたけれども、人材の問題は確かに重要だと思うんですけれども、大橋先生がおっしゃったように、まさにマネジメント的な側面からの地域のシステムというのを構築する上で、現実にこれからという問題よりも、今申し上げた介護支援専門員の方々がかなりおられまして、民間事業者はもちろんのこと、これは通常は営利企業たる株式会社法人はもちろん、医療法人の中でもまさにニーズをしっかり把握、補足するために介護支援専門員を置く。それぐらい積極的に活動を起こしたわけですね。
　関係企業についても、利用者を確保するための戦略的な展開をしておるし、さまざまなまさに民間事業者の中での、今申し上げたような利用者を引き出すための企業としてのかなりの力を感じるわけですけれども、それももっと従前の社会福祉の大きな流れの中での利用のされ方との乖離ギャップというものが、あまり大きくならなければよろしいかなというような思いで今見ているわけでありますが、いずれにしても、サービス利用支援という切り口は確かに重要ではありますが、サービス利用調整、格差是正というような視点での状況を常にモニターしていく必要があるんじゃないか。
　結局のところ、まだ発足早々とはいいながら、この種の問題を一番把握できるのはやっぱり行政ですので、ぜひ現在の介護保険の利用のされ方についての問題、どんな形でというのはなかなか申し上げにくいんですけれども、適切な機会にご報告いただいて、そのあたりは現実の問題としてそういうことを踏まえた議論が必要なのではないか、そんな感じを持っております。
　以上でございます。

　ありがとうございました。
　実はこの間、ＮＨＫで介護相談という番組をやっておりまして、そこで出てきた相談が、４７歳で奥さんが脳梗塞で倒れて、当然介護保険の２号被保険者で適用になる。だけど、療養型病床群がないというような、これは東京都の事例でしたけれども、そういう意味では、ある種のフェアネスみたいなものをどういうふうに確保するか。公正性、これは資源がますます乏しくなるわけですから、公正なサービス利用とは何かという議論をどこかできちんと議論しなければいけない。そういう課題だろうなと。
　措置の世界というのは、ある種の公正性というのが行政が担保していたという、そういう前提で議論がいっていたわけですが、契約制度になれば、その公正性というのは何だろうかという議論は、今、多分大道先生がおっしゃったその利用調整ということとの機能をどうビルトインするかということを含めて、大変これからかなり厳しい議論をしなければいけないテーマなのではないかというふうに思いますが、もう時間がございませんが、何か最後にご発言を、渡辺委員のほうから。

　これは先ほど介護保険専門職、いわゆるケアマネジャーという人たちの、確かに数は大変多くなってきているという現状がある中で、これも私も現場からいろいろヒアリングしたりという中で、中にはケアプランも立てられないというような質の問題が非常にあるという現実は否めないのかなという感じを持っています。ですから、資格を持っているということと、もう一つそういう専門職の再教育というようなところが非常に問題になっているかなということを感じています。

　ありがとうございます。
　福祉人材計画のほうでのテーマもまさにそこら辺の議論を今している最中でございますので、ぜひ検討がある程度進みましたら、こちらのほうにも反映をさせて、ご議論をいただきたいというふうに思っておりますが。
　どうぞ、豊田委員、お願いいたします。

　ちょっと印象として、素朴な印象なんですけれども、今、地域の中で介護保険だけが福祉ということで回っているような感じがするんですね。今、障害者の推進委員、この中間のまとめを見ますと、障害者の問題はある程度現場を無視してというか、現場を一つの大きな理念を持ってやっていらっしゃるということを伺いまして、この福祉の理念が果たして私たちが今、検討委員会が新たな福祉サービスの利用支援という現実的な問題、今は自己決定ができる人間を育てる、自己決定ができる人間の福祉とかいうふうに言われているときに、こういう受け身的な課題、内容は受け身じゃないですけれども、この言葉を見たときに、大変支援のあり方についてということじゃなくて、もうちょっと福祉という高邁なと言ったら誤解があるんですけれども、福祉は一体何であるかということをもうちょっと打ち出していいんじゃないかと思うんです。あまりにも介護福祉に重きを置いた検討委員会ではありたくないというのが、私の素朴な意見なんですけれども、よろしくお願いします。

　福祉サービスという言い方で今議論が進んできておりますので、福祉サービスと、ここで言うと都民福祉ということになりましょうか、そこら辺の議論、それから、あるべき生活像みたいなものとの関係の議論は、ぜひこの議論の中で進めさせていただければというふうに思っております。
　どうぞ、内野委員。

　私は今、いわゆる高齢者問題の現場で介護支援専門員のことなんかで、いろいろな意味で何を申し上げていいかわからないいろいろな問題を今抱えております。確かにケアマネジャーの資質の問題も、ただ試験を受ければいいというだけで、千差万別です。それから、ケアマネジャーの資格をお取りになっても、実際にケアプランが立てられない。やはりこれは経験で、ソーシャルワーカーとしての勉強をしていない職員は難しいということを思っております。随分受けられる職種が広がりました。でも、そういう経験をしない人たちが試験を受けて取って、それがケアマネジャーとして標榜されていったときに、どんな形になるかという怖さを感じています。
　それから、私ども今、いろいろな意味で利用者にかかわろうと思っていましても、１人が１００人以上の人と対応しておりますと、ほんとうに細かくかかれない。ケアマネジャーは一体何なんだろうかと。今は過渡期だから頑張ってちょうだいという言い方を私はしていますが、実際に細かくいろいろなソーシャルワークをしていけないという悩みを現場の職員は抱えております。
　それと人材育成の問題なんですが、品川区の場合は、随分ケアマネジャーの講習会を区として開いていただきました。この忙しい、調査もしなければいけないときに、これだけ講習会に出ていくのは大変だとぼやきながら、やはり出ていったことで職員は一致した見方ができて、資質を向上させたと思います。
　ただ、品川区の場合というのは、ほんとうに独自のような感じで、ほかの地方自治体であまあそういう例を私は聞いておりません。そうした場合には、じゃあ、どこである程度そのケアマネジャーを教育していくかというような問題もあります。やはり品川区に入ってきている、区の認定というのか、委託をされていないところだと、何はともあれケアマネジャーで紙を置いていって、これで書いてください、ここでケアプランをつくるといって、そして名前を書いて印鑑をというようなことも今聞いております。
　ちょっと話が長くなりますけれども、昔、高齢者の方で、私どものところにボランティアで来てくださった方が、銀行員でありながら、豊田商事にだまされたと。息子たちに何だと。そんな銀行員が豊田商事にだまされるなんてと言われて、ほんとうに恥ずかしい思いをしたと。ただ、ほんとうに最後になって気がついて、ある程度は取り戻せたからよかったけどというようなことをおっしゃっていらっしゃいましたが、やはり大橋委員もおっしゃったように、高齢者になると、ほんとうのちゃんとした判断が劣ってくるというものがございます。そういう人たちに公正な立場で、ほんとうに採算を度外視した形でのケアマネジャーであって、ケアプランを立てられるというのを、ぜひ育成していただきたいという願いがあります。
　以上です。

　ありがとうございました。
　新村委員、お約束の時間が過ぎかけております。私の不手際でございます。よろしくお願いいたします。

　短く２つありまして、１つは、テーマを利用支援に絞ることは、この新しい福祉のあり方のすべてがこれだという意味ではないということは確認してよろしゅうございますか。

　はい、そうです。

　第１弾としてやったと。
　第２点は、先ほど大橋先生のおっしゃったことと同じですけれども、これを見ていると、春風駘蕩とした論点なんですね。それで、もうちょっと問題意識が鮮明になるような、というのは、結局東京都における利用者像みたいなものについて何か情報提供をいつかの機会にやっていただけたらというお願いをいたしまして、私のコメントといたします。

　ありがとうございます。
　今日はいろいろ、まだ素案というか、まとめていただきましたものでございますが、これを今日の意見を踏まえまして、また、私のほうで事務局とご相談しながら整理をさせていただいて、バージョンアップをしたものをお示しをしたいというふうに思っております。そんな取り運びでよろしゅうございましょうか。
　次回は今日の議論を踏まえてテーマ設定が幾つか出てきておりますので、これから検討していく課題に関してご報告を、これは委員の皆様、あるいは委員外の皆様、これもちょっと事務局として相談をさせていただきますので、課題提起のレポートをヒアリングをして、そして、検討課題とあわせてご議論をいただこうかというようなことを考えておりますので、そんなことでいかがでございましょうか。あるいはこういうテーマで少し議論を、あるいはどなたかというようなことでご指示があれば、また事務局のほうにおよせいただくと幸いでございますが、多分ＮＰＯの問題がございますので、そこら辺はぜひひとつ取り上げたいなというふうに思ったりはしておりますが、そのほかの論点についても考えておりますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　それから、次回の時点で今日の検討課題の案をバージョンアップをしたものをご確認をいただいた上で、企画起草委員会をつくりたいというふうに思いますので、次回またお願いをさせていただくというようなことで考えております。
　それでは、次回の日程につきまして、事務局のほうからよろしくお願いをいたします。

　それでは、次回の日程についてご説明させていただきます。
　次回は６月の上旬ぐらいを考えてございます。席上にお配りいたしてあります日程表にご記入いただいて、後日調整をさせていただきたいと思います。
　それから今、分科会長のお話にございましたテーマなどについて何かご意見やお気付きの点がございましたら、今月２６日までにファックスでも電話でも結構でございますので、事務局までご連絡をお願いします。
　以上でございます。

　いかがでございましょうか。不手際でちょっと時間をオーバーいたしましたが、これで閉会ということでよろしゅうございましょうか。どうもありがとうございました。

（午後１２時０７分閉会）