令和７年度 東京都障害者差別解消支援地域協議会部会 （第１回） 令和７年１１月２１日 福祉局 （午後２時００分　開会） ○小泉課長　定刻でございますので、ただいまから令和７年度第１回東京都障害者差別解消支援地域協議会部会を開催いたします。 　　本日は、お忙しい中ご出席いただき、誠にありがとうございます。 　　本日の全体の進行を務めます事務局の障害者施策推進部共生社会推進担当課長の小泉でございます。 　　早速ではございますが、本日の会議資料の確認をさせていただきます。 　　資料ですが、都庁全体でペーパーレスに向けた取組を推進しておりまして、本部会においても、タブレット端末を導入し、本会議資料を端末でご覧いただきます。なお、希望された委員には、紙資料を配付しております。 　　何か操作上のご不明点が生じましたら、お近くの職員にお知らせください。 　　本日の資料ですが、確認をいたします。 　　会議次第のほか、 資料１、東京都障害者差別解消支援地域協議会設置要綱。 　　資料２、東京都障害者差別解消支援地域協議会部会委員名簿。 　　資料３、東京都障害者差別解消支援地域協議会部会の検討内容等について。 　　資料４、障害者向け普及啓発物のコンセプト（案）。 　　資料５－１、事前にいただいたご意見について。 　　資料５－２、御意見を反映させた普及啓発物（案）。 　　資料５－３、【ルビ版】御意見を反映させた普及啓発物（案）。 　　参考資料としまして、２種類ございます。 　　参考資料１、事前に御意見聴取の際に提示した普及啓発物（素案）。 　　参考資料２、【ルビ版】事前に御意見聴取の際に提示した普及啓発物（素案） となってございます。 　　よろしいでしょうか。 　　次に、委員のご紹介をさせていただきます。本部会の委員の皆様については、時間の関係上、恐れ入りますが、資料２をもってご紹介に代えさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 　　なお、本日の委員の出欠状況でございますが、唯藤委員、西田委員、羽生田委員、森下委員より、所用によりご欠席の連絡をいただいております。また、白井委員、宮川委員は、オンラインにより参加いただいております。よろしくお願いいたします。 　　続いて、進行上のお願いを申し上げます。 　　まずマイクについてのご説明です。ご発言の際はお近くのマイクのスイッチを入れていただき、ご発言いただきたいと思います。また、ご発言を終えられたらスイッチを切っていただきますよう、よろしくお願いいたします。 　　また、オンライン参加の方は、ご発言の際以外はマイクをミュートにしていただくようお願いいたします。ご発言の際は、手を挙げるボタンを押して、お知らせいただければと思います。そして、どなたが発言されるのか確認できるよう、ご発言の前に所属及びお名前を言っていただきますよう、お願いいたします。また、ご発言をなるべくゆっくり、分かりやすくお話しいただきますよう、お願いいたします。 　　それから、本部会では、皆様の前に「イエローカード」をご用意しております。これは、議事の内容が分かりにくかったときなどに掲げていただくものです。このイエローカードの提示があった場合は、ご発言者はいま一度、ゆっくり、分かりやすくご説明ください。 　　なお、本部会は、資料、議事録、いずれも原則公開とさせていただいておりますので、発言に当たっては個人情報などにご配慮ください。 　　また、本部会では、時間の制約もありまして、発言の機会が限られてしまうことも考えられます。自由意見用紙を後日メールにて配付いたしますので、そちらのご活用をお願いいたします。 　　進行上の注意は以上になります。ここまでで、何かご質問等ございますでしょうか。 　　では、続きまして、議事に移らせていただきます。 　　議事の進行は岩本部会長にお願いしたいと思います。 　　それでは、岩本部会長、よろしくお願いいたします。 ○岩本部会長　皆様、こんにちは。岩本でございます。 　　９月の協議会のときにご挨拶させていただきましたけれども、この部会の部会長を仰せつかっております。何分新人でございますので、皆様からいろいろ教えていただくことが多いと思いますし、皆様から率直なご意見やご質問をいただけるよう円滑な進行に努めたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 　　それでは、議事に入りたいと思います。本日の議事は、障害者向け普及啓発物の内容検討についてです。まず、事務局から資料３についてご説明をお願いいたします。 ○小泉課長　資料３、東京都障害者差別解消支援地域協議会部会の検討内容等についてをご覧ください。 　　１、部会における検討テーマについてでございます。都はこれまで、障害者への理解促進に向け、特設サイトやハンドブック等により、都民や事業者への差別解消の普及啓発を進めてきました。一方で、東京都障害者権利擁護センターには、障害当事者からの「合理的配慮の提供」に関する相談が増えてきておりまして、「障害者向けに合理的配慮の提供について分かりやすくお伝えする普及啓発物」を作成したいと考えております。 　　次に、２、今後のスケジュールについてでございますが、まず、本日第１回部会において、事前にいただいたご意見を反映させた事務局案に基づく審議を行っていただきます。 　　そして、本部会でいただいたご意見を反映させた事務局案を再度用意した上で、１月末頃に第２回部会を開催し、改めて皆様にご意見を伺いたいと思います。第２回部会で部会案を確定し、その後、協議会本会委員の皆様にもご報告したいと考えております。 　　今年度、原稿を確定させ、来年度、イラスト等のデザイン作成委託及び印刷を行いまして、区市町村等に周知するというスケジュールで考えております。 　　資料３の説明は以上でございます。 ○岩本部会長　ありがとうございます。この部会で、何を話し合うかということの説明だったと思いますが、こちらについて、ご質問、ご意見のある方、ご発言をお願いいたします。いかがでしょうか。 　　こちらは大丈夫ですね。ありがとうございます。 　　それでは、続いて、事務局から、資料４及び資料５について、説明をお願いいたします。 ○小泉課長　まず、資料４、障害者向け普及啓発物のコンセプト（案）をご覧ください。 　　事前に事務局から委員の皆様に普及啓発物の素案をお送りさせていただき、ご意見を伺っているところでございますが、改めまして、簡単に本部会審議事項の普及啓発物のコンセプト案についてご説明いたします。 　　啓発物はＡ４、カラー、両面刷りを予定しております。 　　１、ターゲットでございます。本チラシは、学校卒業後、就労支援施策や自立訓練等を通じまして、地域で生活を送っている障害者の方を主なターゲットに考えております。在学中は身近な教員や親等に相談できていましたが、社会に出た後の自立生活で、民間事業者に配慮の申出等を適切に行う必要がある方に訴求する内容にしたいと考えております。 　　次に、２、普及啓発物の内容でございます。表面で、配慮の申出の流れを紹介するなど、裏面で、「伝えるときは、例えば、こう言ってみましょう」という例と、建設的に対話をする際などにご活用いただけるよう、事業者の負担が少ない情報保障等の例を紹介しております。詳細は、資料５－１、資料５－２及び資料５－３でご説明させていただきます。 　　資料４の説明は以上でございます。 　　続きまして、資料５－１、事前にいただいたご意見についてをご覧ください。 　　委員の皆様におかれましては、短時間にもかかわらず、多くのご意見をお寄せいただき、ありがとうございました。 　　また、参考資料１と参考資料２については、事前のご意見聴取の際に提示させていただいた素案になってございます。 　　そして、資料５－２、資料５－３が、皆様からのご意見を事務局にて反映させた普及啓発物（案）でございます。 　　資料５－１をタブレットで見ていただきながら、資料５－２、５－３、参考資料１、２は、紙資料でご覧いただくと、資料を確認しやすいかと思います。あわせて、普及啓発物の色味は、タブレットでご確認いただければと思っております。 　　なお、本日お配りしている資料５－１につきましては、ルビなし版とルビあり版がありまして、ページ割が異なる都合上、資料５－１の説明の際には、表の一番左側の列に記載しておりますナンバーにて、ご意見を紹介させていただければと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。 　　資料の説明に入ります。 　　資料５－１、表の左のほうです。ＮＯ．１からＮＯ．３でございます。こちらの、渡邉委員、宮田委員、荒井委員より、全体的に分かりやすい内容にしたほうがよいというご意見をいただきました。ご意見を踏まえて、表現を分かりやすい言葉に修正いたしました。また、第２回までの間に、第１回部会のご意見を反映させた普及啓発物について、やさしい日本語の専門家などにご意見聴取ができないか、検討したいと考えております。また、チラシの表面の下のほうになりますが、「お店の人などから一方的に断られたときなどはご相談ください」という相談先の説明を追加いたしました。 　　次に、チラシの表面の「お店などで困ったときは・・・」でございます。資料５－１の、ＮＯ．４で記載がございます。渡邉委員より、「配慮」、「申し出る」の言い回しが難しいというご意見をいただきました。お店などに伝えるという表現で、全体的に修正いたしました。 　　また、ＮＯ．５で宮田委員より「個別的過ぎて答えられない」というご意見をいただきました。支援者と考えてメモをするなどできるように「自分が困っていること」、「お店の人などに伝えること」、「できないと言われたら」を記載する欄を設けています。 　　続いて、ＮＯ．６ですが、荒井委員より「配慮の申出は、早めに行うことが重要です」の「早め」を具体的に示したほうがよいというご意見をいただきました。こちらは、チラシの表面の「あなたが配慮を申し出る際に必要なことは・・・」の②で「お店などに入ったら、早めに伝えましょう」と記載をいたしました。 　　次に、チラシの表面の、「あなたがお店の人などに伝えるときに必要なことは・・・」でございます。こちらは資料５－１で、ＮＯ．７で記載がございますが、渡邉委員より、「建設的な対話」という言葉が難しいとご意見をいただいております。③の「お店の人などは、「あなたがお伝えしたこと」をそのままできないことがあります。」という表現にいたしました。 　　続いて、ＮＯ．８です。宮田委員より「合理的に」考えることが難しく、トラブルになるのではないかというご意見をいただき、支援者と考えて、メモなどを記載する欄を設けております。 　　続いて、ＮＯ．９で、森下委員より、精神障害や知的障害であることを、最初から申し出るのは躊躇があるのではないかというご意見をいただきました。「お店の人などに障害者であることを伝えましょう」と、記載をいたしました。 　　次に、チラシの裏面になりまして、「伝えるときは、例えば、こう言ってみましょう」でございます。こちらについては、資料５－１を見ていただきたいと思います。 　　ＮＯ．１０は、先ほど説明したＮＯ．４で説明したとおりでございます。 　　ＮＯ．１１で、宮田委員より、６つの事例で一般化するのは困難ではないかというご意見をいただきました。スペースが限られている中で事例を増やすことは難しく、「視覚障害のある方」を「見えない（見えにくい）とき」のように、「障害名」ではなく、「困っていること」で分類いたしました。 　　次に、チラシの裏面になりまして、「事業者の負担が少ない情報保障等の例」でございます。 　　資料５－１になります。ＮＯ．１２からＮＯ．１４まででございます。渡邉委員、宮田委員、荒井委員よりご意見をいただきました。こちらは表面で「お店の人などは、「あなたがお伝えしたこと」をそのままできないことがあります。話し合って、お互いが歩み寄ることが重要です。」というご説明をさせていただいておりますので、建設的な対話の参考にしていただきたいと考えております。 　　また、聴覚障害のある方と知的障害のある方の情報保障等の例のご意見はございませんでした。知的障害のある方に、イラストなどを使って説明を行うというご意見に関しましては、お店の人などが知的障害のある方に説明をする際に、イラストをお店で準備するには時間がかかると考えまして、「イラストなどを使って話してほしいとき、お店の人などに使っていただけるイラストを、ハートシティ東京という障害者理解促進事業に係るウェブサイトがございますので、そちらに掲載しています」と、事務局で情報保障の例を作成いたしました。 　　都では、令和８年度にハートシティ東京の障害者への情報提供方法のページを充実させることを検討しておりまして、第１回部会で皆様にご賛同いただければ、お店の方などが利用できるイラスト、例えば、お金を払っているイラストなど、こういったものを掲載して、使っていただくというのはいかがかというふうに考えておりまして、イラスト場面のご提案等を含め、皆様のご意見をいただければと思っております。 　　続いて、資料５－１、ＮＯ．１５以降になります。こちらでは、堀江委員より、様々な建設的なご意見をいただきました。いただいたご意見を基に、支援者と考えて、メモをするなどできるように、「自分が困っていること」、「お店の人などに伝えること」、「できないと言われたら・・・」を記載する欄を設けました。そのほかについては、次年度以降の施策の検討で参考にさせていただきたいと思っております。様々なご意見、ありがとうございました。 　　以上で、資料５－１、資料５－２、資料５－３の説明は以上でございます。 ○岩本部会長　ご説明ありがとうございました。皆様から事前に多くのご意見をいただいて、それを反映して修正されたものを事務局から説明していただきました。 　　改めて皆様のご意見を伺って、合理的配慮と建設的対話って、とてもいい言葉ですが、何か分かりにくいな、難しいなと、私も改めて感じたところでございます。 今、事務局からご説明いただきました資料５－２、５－３についてですけれども、もっとこうしたほうがいいんじゃないかとか、これはどういうことだろうかとか、忌憚のないご意見を発言していただければと思います。 こちらは大体４０分ぐらい予定しておりますので、ぜひご発言いただきたいと思います。お願いいたします。 本田委員、お願いします。 ○本田委員　東京都精神保健福祉民間団体協議会の宮田でございます。 　　ＮＯ．９の森下委員の意見についてですが、最初に案を見たとき、非常にがっかりいたしました。残念だなと思いました。すぐ私が反応すべきかどうかということなんですが、どなたかが気がついて、このことについて発言してくださるだろうと期待をしておりました。森下さんが申し出てくれまして、とても安心したところでございます。 　　精神障害のある方々で、ご自分から精神障害ですとおっしゃる方は、うちの家族会４０名弱おりますが、そう言い切れるのは私ぐらいだと思います。つまり、ほとんどの家族は隠しておきたい、家族のことは。私は親の立場で、息子が精神障害でございますが、ほぼほぼつくし会の役員さんぐらいじゃないと、「明らかにしたい」、「明らかにする」とおっしゃる方はいらっしゃらないのではないかというのが現実です。ですので、都の認識はこの程度なんだということをちょっと思いまして、非常にがっかりした次第ですが、森下さんが救ってくれましたので、とても安心いたしました。ということが私の感想というか、意見というか、思いでございます。 　　以上です。 ○岩本部会長　ありがとうございます。このような感想等も今後の作成に向けてすごく重要だと思いますので、ご感想も含めてご発言いただければと思います。お願いいたします。 　吉田委員、お願いします。 ○吉田委員　東難連の吉田です。 今のご意見よくわかります。私は難病患者で、東難連でピア相談員をしていますので普通に動いている方で自分が難病だと親族にも近所の人にも言ってない人が大勢いるのを知っています。そのくらい神経をつかって生活しています。 難病と精神と両方もっている人と接していて、何年も付き合ってから「私は愛の手帳も持っています」と打ち明けられたりします。皆さん囲っておきたいと思っているので森下さんのご意見よくわかります。 ○岩本部会長　ありがとうございます。それを受けて、事務局案では「お店の人などに障害者であることを伝えましょう」という表現にしてご提案いただいているんですけれども、この表現をもっとこうしたほうがいいといったご意見があったら、ぜひお出しいただければと思います。 　　特にお店に入ってすぐ「自分はこうです」ということを伝えることなので、やはり今のご意見のような思いを感じられる方もいらっしゃると思います。配慮をしてもらいたいときに、自分をどのように伝えるのがいいんだろうということは、とても私も難しいなと思いながら伺っていました。 　　こういう表現はどうだろうというご意見がございましたら、挙げていただきたいと思います。いかがでしょうか。 　　宮田委員、お願いします。 ○宮田委員　委員の宮田でございます。 　　今のご意見、よく分かります。障害種別によって違ってきてしまうということがあって、例えば、本校は、知的のお子さんたちと視覚障害のお子さんたちが在籍している学校ですが、視覚障害のお子さんでも、外見からは、見えにくいことが分からない場合がある。また、聴覚障害でも聞こえにくいことが、外見からは分からない場合がある。そのときは、「ちょっと見えにくいんです」、「ちょっと聞こえにくいんです」、ということを言わないと、相手も「配慮、なんですか？」という話になってしまう。そういう意味で、障害のある方は自分の障害について伝えましょうという表現に、なったと思うのですけど、表現の仕方が難しくなるので、困っている事象でまとめるしかないのかなという気はします。 　　例えば、自分で「こういうことを配慮してください」というヘルプカードのようなものを持っていらっしゃる方もいるのですが、個別的な対応になってしまうので、このペーパーを配る意味があるのかということになってしまうのですが、やはり作るのであれば、状況別にするしかないかなというふうに思いました。 　　以上でございます。 ○岩本部会長　本田委員、お願いします。 ○本田委員　東京つくし会、都精民協の本田でございます。 　　そういうことだと思うのですね。困っていることに対して、例えば、精神障害の場合ですと、もうちょっと静かなところに行きたいんですけど、そういう席は空いていますか、ということになるかと思うんですね。見えにくければ、すみません、目が見えないのでメニューを読んでくださいとか、そういう事柄に対しての要求になるかと思うんです。わざわざ障害がありますからこうしてくださいというのは、最終的にお店のほうが対応し切れない場合に、こういった障害を持っているんですけど無理ですかね、というようなことになるかなと思います。 　　なので、最初で対応していただければ、それは別に障害を表に出さなくても解決していくわけですし、障害をお持ちでなくても、高齢になれば様々な困りごとは発生してくるわけですから、わざわざ障害を表に出すという必要性が果たしてあるのだろうかと思いますし、それから、合理的配慮というところを表に出してぶら下げて歩くというのは、生きづらさを倍加するというか、増加していくような気がして、みんながさりげなく、例えば、今回テレビでいっぱい流してくれるので、私たち少し手話を覚えましたよね。そんな感じで、周りに配慮が行き届けば、わざわざ障害を名のる必要はないんじゃないかと思っています。そういう観点から作っていくと、ちょっと違ったパンフが出来上がるかなと思っていますが。 ○岩本部会長　渡邉委員からです。 ○渡邉委員　東京都育成会の渡邉と申します。 　　私も皆さんが言っていることが本当だと思って、私が親だから、障害がありますというふうに子供のことを言いますが、ご本人から言うということはまずないと思われます。ですので、お店の人に配慮が必要なことを伝えましょうとか、困っていることを伝えましょうとか、そういった障害者であることを伝える必要はないかと思っています。それこそ、本当に困っていますとか、配慮が必要ですということを先に伝えましょうだけでいいかなというふうに思っておりました。皆さんの意見と同じですが。 ○岩本部会長　ありがとうございます。堀江委員もお願いいたします。 ○堀江委員　就業・生活支援センターＷＥＬ’ＳＴＯＫＹＯの堀江です。よろしくお願いします。 　　私もこの社会参加上の今モデルに代わってくる中で、参加するときに困っていることを相手に伝えるということでよいのではないかなというふうに思います。結局、私は何々障害だからというのは、実はすごく危ないなと思っていて、ラベリングというか、知的障害だったらこういう人ですよねとか、精神障害はこういう人ですよねというような、いわゆる配慮する側とされる側に分かれてしまうというか、申し出られた方も、知的障害ってこういう人たちなんだとか、精神障害の人ってこういう人たちなんだと、一人を見て全てがそうであるというラベリングにつながると、返って結果的に配慮が差別につながる可能性もあるんじゃないかなと。ただ、このコンセプトが学校を出られた後ということで、かなりターゲットを絞ったイメージで書いてありますけれども、全般の障害をカバーするとすると、困りごとというところ、この整理でよいのではないかなというふうに思います。 　　以上です。 ○岩本部会長　申し訳ありません。オンライン参加の白井委員から手が挙がっているということですので、ご発言、お願いいたします。 ○白井委員　ＤＰＩ日本会議の白井と申します。 　　今話題に出ている障害者であることを伝えるかどうかというのは、あくまでも適切な配慮を得るために、必要なときには、自分にどういう障害があるのかといったことを伝えることは大事だと思うんですけれども、基本的には、どんなことに困っているということを伝えることが、とても大事かなと思っています。 　　例えば、１５ページ目の伝えるときということで幾つか障害種別の事例も載っていますが、体調が悪いときというところで、難病の方なんかは、ちょっと休めるスペースがあるといいなというのがあるんですけれども、疲れやすいとか、体調が悪くなってちょっと休みたいというときに、そういったスペースが必要だというのが、難病だけではなくて、実は精神障害がある方とかも共通する配慮だったりはするので、あまり障害種別にこだわり過ぎないほうがいいのかなというふうに思いました。 　　また、この広報物にどういった情報を載せるかということと、もう一つ、分かりやすく伝えるという部分で、少し切り分けて考えていったほうがいいのかなというふうにも思いました。分かりやすいということでいうと、特に知的障害をお持ちの方の場合は、言葉の使い方がとても大事になってくるので、事前の意見のほうでもどなたかが書いていらっしゃったと思うんですけれども、渡邉委員のほうからスローコミュニケーションのような事業所の方に協力をしてつくっていくほうがいいのではないかといったご意見があったと思うんですけれども、ちょっとそういった専門的にやっているところからアドバイスを受けたり、あとは知的障害を持つご本人さん達にも見ていただいて、どこが分かりづらいとかというところでも、見ていく必要があるのかなと思いました。 　　以上です。 ○岩本部会長　白井委員、ありがとうございました。 　　皆様の今までのご発言を踏まえて、やはり障害名を最初に挙げることに意味があるのではなく、「こういうことに困っているんだ」ということをいかに伝えるかが大事ということですね。その流れの中で、必要に応じては、「実は私はこういう障害があって」という説明をご本人がすることもあるかもしれないけれども、自分が障害者であることを伝えることが目的ではないというご意見がほとんどだったかと思います。 　　事務局も皆様のご意見を受けて、裏面のほうは障害という切り口ではなく、困っている場面の例を示した形で修正を加えていただいております。表面のほうも「こういう場面でこういうふうに困っている」ということを相手に伝えることを軸に示してはどうかというご意見だったと思っております。また追加のご意見も出していただきたいと思っております。 　　また、今、白井委員からは、分かりやすい表現ということで、スローコミュニケーションなどの専門的な知見をこの作成にも活かしてはどうかとの御意見や、当事者の方のご意見も踏まえてはどうかというご意見を挙げていただきました。ありがとうございます。 　　この件に関してでも、ほかの観点からでも、ぜひまたいろいろご意見いただきたいと思います。いかがでしょうか。 　　宮田委員、お願いします。 ○宮田委員　宮田でございます。 　　ペーパーをもう一回見直してみて、例えば、お店に入っても困ることは、その障害によって、また、その人個人で全然違ってきてしまうので、個々の事例に対応するのではなく「困ったときは、そのお店の人に相談してくださいね」、また、相談を受けたお店のほうは、「それに対してお話を聞いてあげてくださいね」、という切り口で作ったほうがすっきりするのかなという気がします。事象だけでは、本当に何ページあっても足りないというか、それは個人的なものになるので。 　　我々も、例えば、それこそ加齢に伴い、座りたいなとか、この場所ちょっとうるさ過ぎるなともありますが、そういうときに、ちょっと我慢してしまう自分がいるけれど、「言っていいんだよ」と言われたら頑張れると思うので、そういうことを伝えるプリント、リーフレットにしたらいいんじゃないかなと思いました。 　　以上でございます。 ○岩本部会長　ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。 　　そもそもこのリーフレットの作成は、東京都障害者権利擁護センターに寄せられる当事者の方から合理的配慮の提供に関するご相談のなかで「どのように配慮をお願いしたらいいのか」といった声が多くあったということなんですかね。もし事務局のほうで、当事者の方のどういうニーズに応えるべく、こういった作成物なのかについて、少しご紹介いただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ○小泉課長　様々なご意見、ありがとうございました。資料３でも説明させていただき、今、部会長からもご説明がありましたが、合理的配慮の提供に関する相談が増えているということで、当事者側からの申出がなかなかできなく、当事者と事業者の双方でなかなか理解が進まないという状況を踏まえ、当事者側からご自分の困っていること等をお伝えすると。そこをまず主眼に置いた、チラシの作成のコンセプトになっております。 　　まずは、当事者が声を上げていくためにはどうしていったらいいのか。声をあげるためにはいろいろなプロセスがあるわけです。今の自分は何に困っているのか、その困っていることをどう事業者側に伝えるのか、そういったその思考のプロセスみたいなものを踏まえながらこのチラシを作成しております。ただ、伝える過程で、障害はどういう種別なのか、そこを伝えていくのはどうなのかというご意見も、そういったことも理解できますので、どういうことをしていけば事業者側に伝わって、双方で建設的な対応ができるのか。また、どういった事例を紹介するのが良いのか。いろいろ盛り込めば、Ａ４ １枚ではできないというご意見はごもっともだと思いますけれども、予算等もございまして、簡潔に分かりやすく説明するという汎用性の高いチラシで、少しコンパクトにまとめて、ちょっと矛盾しているんですけど、コンパクトにすれば分かりにくくなるということもあるし、逆に分かりやすくなるということもありますので、そこで、この限られた紙面の中で、どういうふうに、何を入れていくのかというのを様々なご意見を引き続き聴きながら、考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○岩本部会長　ありがとうございます。今、事務局からのご説明を伺いまして、まず権利擁護センターへのご相談でも、自分が困っていることをなかなか伝えられないという相談が多かった。このことは宮田委員がおっしゃったように、「困っていると言っていいんだよ」というメッセージがこのチラシに入ることがやっぱり重要なのかなと思いました。そして、困っていることの伝え方をどうするかは、すごく個別性が高いんですが、その次につながる見通しが立つようなものができないかという、それが当事者の方の要望というか、ご意見なのかなと思いました。 　　そういったことも踏まえて、今日はいろんな意見を出していただくほうがいいと思います。ほかの箇所でも結構ですので、ご意見いただきたいと思います。いかがでしょうか。 　　本田委員、お願いします。 ○本田委員　本田でございます。 　　資料の４によりますと、学校を卒業してからというのが主なコンセプトになっておりますが、その後、障害者になる方もいるわけですよ。つまり、中途障害、４０歳、５０歳、６０歳ぐらいになってからの障害者ということも非常に最近は増えてきておりますので、そういった方々、中途障害へ向けての権利擁護というところでは、特に障害を急に抱えることになって、権利意識というところが、まだまだこれから障害者としての権利というのを勝ち取っていかなければいけない人たちについての励ましになるような、障害を持ったからといって、きちんと要求していいんだと、法的な根拠があるんだというところで、この権利擁護センターですとか、ハートシティ東京のこういった情報提供というのはもちろんそこに載せてあげることで、ちゃんと主張していいんだなというところの励ましにもなると思いますから、学校を卒業した方たちばかり、大体学校を卒業した人はすぐに独り暮らしができる人たちではありませんし、大体どこかの支援と結びついているわけですよ。Ｂ型に入るですとか、一般企業に入るにしても、最近はジョブコーチ、あるいは就労の支援者がついておりますから、必ずほぼほぼサービスとはつながっている、支援とはつながっておりますので、そういった中途障害の方たちも対象にした、そういった観点からという視点も一個入ってもいいのではないかと私的には思っております。 ○岩本部会長　吉田委員、お願いします。 ○吉田委員　東難連の吉田です。 　　中途障害の話ですが、難病は生まれつきでない人はみな中途発症です。発症で就職も無くなってしまい働けなくなってしまい、生活保護を受けなくてはならない人が大勢います。 学校を卒業したばかりの人ばかりではありません。子供の時から難病で今は１８歳ですか、支援がかわるということもありますが、難病発症は早い人で２０代ほとんどの人が３０代からの発症です。同じように考えてください。 ○岩本部会長　オンラインの宮川委員、ご発言をお願いします。 ○宮川委員　オンライン参加の東京都盲人福祉協会、宮川です。 　　今皆さんの話を聞いていて、委員の皆さんの意見、まさにごもっともなんですが、私は日頃から、障害者政策において一番足りないのは、やっぱり障害者側の研修だったり、意識だったりというところなんだろうなと思っています。結構もう社会に対しては合理的配慮だったり、障害者差別解消だったりというのを結構アピールはしていると思うんですね。先ほど小泉課長からもあったように、センターのほうに、どのように障害者と接していいか分からないという部分で、一番足りないのが、やはり障害者側の意識だったり、障害者側の申出だったりというところはもう明らかなんだと思うんです。私も障害当事者です。なので、今回この啓発物を出すのはとてもいいことだとは思うんですが、それをやるイコールこういったものを出すんだよ、社会に。なので、障害のある人たち、こういったことを学ぼうね、というところをセットにしないと、多分これ、お金をかけて出しても空振りになるんじゃないかなと思います。なので、そういった周知・徹底というのを障害者側にもしっかりすることで、ある程度の皆さんの疑問点というのは解消されるんじゃないかなという気が当事者としてはしています。 　　以上です。 ○岩本部会長　宮川委員、ありがとうございます。 　　要はこういうチラシの使い方ですよね。どのように使うかということもセットで普及していく必要があるというご意見だったと思います。ありがとうございます。 　　事務局からお願いします。 ○小泉課長　本田委員、吉田委員、宮川委員、ご意見をありがとうございます。 　　私のほうから、まず本田委員と吉田委員から、難病等の中途障害のことも入れてほしいという話がございました。先ほどの、まずは当事者側が申出ということになっているんですけど、例えば、その例を挙げると、失語症の方はなかなか障害手帳まで取れないというようなことがあって、失語だけでなく、四肢麻痺など様々な併発がある、本人はそういった配慮や支援が必要な状況だということも聞いております。そういった中で自分がどう配慮を申し出ていけばいいのかというのは、当然分からない部分は多いのかなと思っております。 　　１つの事例ですけれども、そういった観点から中途障害の方とか、あと難病の方についての事例をこのチラシに入れていくというのは非常に意義があるというふうに思っていますので、そちらを検討させていただければというふうに思います。 　　続いて、宮川委員からのご意見です。障害当事者側の意識をもう少し向上させていく必要があるんだというご意見です。都としては、障害者理解のための研修を地域の事業者向けに行っております。年１０回開催しておりまして、今年度からそのうち１回を当事者向けの研修として実施しております。こういった取組を今後もやっていきたいと思いますし、研修の場で今年度策定検討するチラシを広めていければなと。今後の話になりますけれども、そういったことで理解促進を図っていきたいと思っています。 　　以上です。 ○岩本部会長　ありがとうございます。この資料４のターゲットに学校卒業後と書いてありますが、中途の障害の方も多くいらっしゃる中で気になるところだと思うんですが、成果物に関しては、いわゆる困っている場面という軸に考えていくと、その違いというのはかなり埋められるのではないかと思って伺っていました。作成のときに、そこを意識しながら作ってほしいというご意見だと思います。 　　すみません。オンラインが見えなく、申し訳ありません。オンラインでご参加の白井委員、ご発言をお願いいたします。 ○白井委員　ＤＰＩの白井です。ありがとうございます。 　　先ほど宮川委員が言った話の補足にもなるのかなと思うんですけれども、そもそも合理的配慮って何なのかといったときに、困りごと全てを解決してくれるものではないと思うんです。なので、こちらが申し出たことが必ずしも１００％お店の方たちが対応していただけるわけではないので、そういったことは１００％全て対応できるものではない。そのときに、ほかの手段を考えるということもやっぱり情報としては知っておく必要があるのかなと思います。 　　結構、周りを見てみると、合理的配慮が打ち出の小づちみたいに何にでも使えるような印象を持たれている方も実は少なくないのかなとは思いますので、そういった点からも合理的配慮を求めた中で、言ったことはそのままかなえられるわけではないというところで、代替策を話し合って一緒に考えるという、そういうこともチラシの中で組み込んでおくことが必要なのかなと感じました。 　　以上です。 ○岩本部会長　白井委員、ありがとうございます。今の白井委員のご意見が、このチラシの③に入ってくるのかと思うんです。ここもなかなか難しいところで、①、②に関してもまだご意見はあるかと思うんですけれども、ちょっと③についても、ご意見をいただければと思っています。「困ることは何ですか、どうしてほしいですか」と尋ねた後に、「そのままできないことがあります」という展開なので、この辺りの表現はどうしたら良いのか。どういう書き方がその次の建設的な対話につながるのかというところも皆様からご意見をぜひいただきたいと思います。 　　宮田委員、お願いします。 ○宮田委員　今のお話に対して、堀江先生に教えていただきたいなと思うんですが。 ○堀江委員　ここに、「そのままできないこともあります」ってダイレクトに書いていいのかという、何かちょっとドキドキしてしまうというか。多分このパンフレットを作りましょうという話になったときに、意外と本人からの申出が少なかったとか、申出があったとしても、それは配慮の対象ではないことなんだよというところで、本人の学習が必要だからという、そんな説明を受けた記憶があるんです。うまく調整できなかったときとか、もう少しマイルドな、何となく対立構造になっていくのがすごく気になっています。こんなことでよろしいでしょうか。 ○宮田委員　ありがとうございます。 ○小泉課長　堀江委員、ご意見をありがとうございます。こちら、合理的配慮の申出をして、建設的な対話につなげていくというチラシのコンセプトの中で、この③の表現は、申し出てもお店側ができないことがありますというこのダイレクトの表現は、事務局案として出していて恐縮なんですけど、もう少し工夫が必要ではないのかなと思っております。建設的な対話があり、代替案が示されて、それでもということであればこういう表現でいいと思うんですけれども、この表現をする前にこういうことをやりましょうという、もう一段階、二段階の表現が必要かというふうに思っておりますので、そこは次回の事務局案で反映させていただきます。 ○堀江委員　ありがとうございます。この問題って差別とか偏見の話が実は背景にあって、それは差別とか偏見とわかってやっていたらすごく悪質だと思うんですよね。一方でどちらも分かっていないけど、結果的に提供しないというのも、これもまた問題なので、二つの判断軸でできる、できないじゃなくて、そこにちゃんと話合いの足跡があるとか、理解しようとしたけど無理だったとか、そんなことが。難しいですけどね、この文字量で。ちょっと私は古川委員にもここまでの話でどんなふうに感じられたかなとか、感想をお伺いしたいなというふうに今感じておりますが。 ○岩本部会長　ありがとうございます。古川委員、今までのところで何か感想等を聞かせていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ○古川委員　いろいろご意見をありがとうございました。今のところはあまりありません。大丈夫です。 ○岩本部会長　何か古川委員ご自身がお店などで、ちょっとこういうふうにしてもらうといいなとか、何か困るようなこととかございますか。 ○古川委員　ちょっとそういう場面に出くわしたことがないんで、よく分からないです。 ○岩本部会長　急に聞いて申し訳ありません。また何か気づいたこととかありましたら、言っていただきたいと思います。ありがとうございます。 　　この表現、難しいですね。お店といってもいろいろなんですけれども、多分お店の人も分からなくて困るということもあるのではないかと思うと、できる、できないというよりも、例えば、伝えたことがよく分からなくて、お店の人が困っているとか。それで、そのときに、「じゃあどうしよう」とか、お互いに困っている状況をどう乗り越えようかといった形になるといいなと思って伺っていました。表現がとても難しいので、思いついたものを挙げていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○宮田委員　宮田でございます。 　　二次元バーコードを読み込んで開いてみると、東京都のホームページの障害者権利擁護センターが開くのですが、そうではなくて、二次元バーコードを読み込むと「権利擁護センターへの質問メール」がすぐに開くようなものにしていただけるとよろしいかなと思います。 ○岩本部会長　ありがとうございます。今のことは古川委員、何かお気づきですか、ＱＲコード。 ○古川委員　ハートシティ東京の電話番号とか載せていたらよくなると思いますが、どうでしょうか。 ○岩本部会長　ありがとうございます。今のご意見はいかがでしょうか。 ○小泉課長　このハートシティ東京は特設サイトになっておりますので、特段の電話番号という概念がないです。 ○岩本部会長　そうなんですね。便利なような、どうなんだろうという感じのＱＲコードなんですけれども。でも開いて、すぐ何か使えるようにというようなご意見でしたので、ご検討いただければと思います。 ○小泉課長　今年度、知的障害者の方向けのリーフレットを作成したということで、特別支援学校の校長会のほうに私が説明に行きました。そのときに同じ意見を言われまして、この二次元コードを読み取っても、必要な情報が見られないじゃないのかと。そのような普及啓発物を作っても意味がないという厳しいご意見をいただきまして、それを踏まえまして、該当のホームページの箇所をちょっと変えて、二次元コードを読んでダイレクトに情報をつなぐような形で、ホームページを直した経緯がございます。そういったこともございますので、このチラシの作成に当たってもその観点は大事にしていきたいと思います。 ○岩本部会長　渡邉委員、お願いします。 ○渡邉委員　東京都育成会の渡邉と申します。 　　チラシについてなんですが、一番大切なところは、一番上の行の「お店で困ったときは、解決するために必要なことをお店の人などに伝えることができます。」ここが一番の取っかかりだと思うんですが、あまり目立っていなくて、これも伝えたいがためにリーフレットを作っているはずなのに、全然目立っていないんですよ。ここを見ていただくために、もう少しレイアウトだったり、文字の大きさだったり、あと目につくような文言に、もうちょっと簡潔に分かりやすく、やさしい日本語をベースにしていただくと、どなたでも分かるような、知的障害があってもなくても、外国籍の方だったり、それこそ今の時代、外国籍で障害のあるという方もいらっしゃいますので、やっぱり分かりやすさが一番だと思っているので、この上を皆さんに伝えるには力が弱いかなとと思ったので、そこを作りかえていただきたいなと思っていました。 ○岩本部会長　本当に具体的なご意見、ありがとうございます。何のためにこのチラシを作るのかという一番大事なメッセージを分かりやすく、目立つようにというご意見だと思いますので、ぜひご検討いただきたいと思います。 　　あと１０分もないんですけれども、言い残したことのないように。後でまた追加のご意見等をメール等でいただくことも可能なんですけれども、もし今ございましたら、ご発言いただきたいと思います。 　　オンラインのご参加の委員の方も、あと残り少しなので、ご意見があったら手を挙げていただければと思います。いかがでしょうか。 　　宮澤委員、お願いします。 ○宮澤委員　東身連の宮澤と申します。 　　実は３日ぐらい前に、視覚さん、聴覚さん、車椅子の方、この３団体で「お店で困ったことはありますか」という話をしました。コンビニが一番いい例だと思いますが、はっきり言えば、僕は背がないですから、届きません。私は商品に届かないんで、難しいです。 視覚の方は自動販売機が分かりませんと。どういうものが出るのか何も分からない。もっと分かりやすい自販機を作ってほしいというのがありました。 それから、聴覚障害の方は、やっぱり手話通訳ができる方がいて欲しいですと。例えば、コンビニでも必ず、やっぱり簡単に手話ができるような人がいないかとか、そういうことですね。 何もない全く無関心のお店は、やっぱりそこは入りにくいと言っています。ですから、自分の障害に対応してくれるお店があるのが一番いいと思うんですけど、そこを探すしかないと思うので、そこが駄目だったら行かないですね。はっきり言えば、どういうお店がいいのかというと、やっぱり一番いいのは、ハードになったら駄目なんですけど、ソフトですね。やっぱり感じのいい店員さんがいるお店が一番いいんです。やっぱり接遇ですね。接客商売の方が非常に感じのいいお店が一番入りやすい。ちょっと不都合でも、ちょっと使いにくいなと思っても、そういう接遇の方がいらっしゃれば、そこに行った方がいいなという方もいらっしゃいました。人間対人間ですから。やっぱり合った方と一緒に相談できる、あるいは、駄目だったら、この店は駄目なんだなというのが分かればいいだけであって、それを曖昧にされるのが一番怖いんです。 ですから、やっぱり接客商売のいい方、笑い声のいい方ですね。本当に笑ってお話しできるような方、そういう方がいて、困らないお店が一番いいのかなと思っています。 知的さん、精神さんのことはあまりよく分からないんですけど、そういうことをお店にもうまく伝えていただければ、こちらのほうのチラシでもできればいいかなと思っています。 以上です。 ○岩本部会長　ありがとうございます。でも、そういったソフト面は非常に柔軟性があるので、「最後は人」というご意見は、非常にそのとおりだと思って伺っていました。 　　荒井委員、何かご発言ないでしょうか。せっかくですので。 ○荒井委員　皆様のおっしゃるとおりというか、ごもっともなことばかりでして、付け加えるようなことはないなと思いながら聞いていたんですけれども。私も知的のほうを長年やっておりますので、ほかの障害については詳しくというところまではちょっと発言はできないので申し訳ないですけれども。 やっぱり自分の障害を言うというのは非常にハードルが高いなというふうに思うんです。なので、宮田委員がおっしゃったように事象についてやっていくのが、当然一番早いというか、解決していく方法かなと思いますけれども、やっぱり一定数理解してくれない方もいるでしょうし、理解してくれないお店もあるんだろうということも、やっぱり理解はしなきゃいけないので、多分それで当事者も勉強しなきゃいけないというのは、そういうところも含まれているんだろうなというふうには思うんです。でも、だからといって、いいというわけではないので、勇気を持って、やっぱり自分ができないことをどんどん伝えて、お店側のほうにもいろんな事例をたくさんつくってもらって、お客さんからこういうクレームが来ましたと、クレームでもいいんだと思うんですよ。合理的配慮というのは、やっぱりクレームの範中に入ってくると思いますので。なので、こういうお客さんが来たときにはどういうふうにしたらいいだろうかということを、お店全体が考えていくとか、そのお店の大きいところであればグループで考えてもらうとか、というふうに、事業者も分からないことがたくさんあるんだろうと思いますので、やはりこちらからいろいろ発信して、改善をして、双方に、最初にあった、歩み寄っていくというんですかね、そこのほうに持っていけるようなものであればいいのかなというふうに思います。 　　ただ、Ａ４、両面刷りですので、盛りだくさんに持っていくのは難しいと思いますので、そこをどういうふうにするかというのが課題かと思いますけれども、前回、作ったときも同じような発言もありましたので、できる限り分かりやすく工夫できたらいいのかなというふうに思います。 ○岩本部会長　ありがとうございます。これで全てはできないけれども、何か一つきっかけとして使えるものになればということと思います。 　　もう時間が来たんですけど、皆様、大丈夫ですか。 　　本田委員、お願いします。 ○本田委員　たびたびすみません。本田でございます。 　　つまるところ、ハード面は変えられないですから、今のソフト面をどんなふうに私たちが求めていくか、変えていくかということだと思うんです。ということでは、商店街のほうでは、常に合理的配慮ということを頭に置いて努力なさっておりますから、私たちは今、渋谷で商団連の会長もしているのですが、私たちが今考えているのは、そういった努力しているお店、人に優しいお店、障害者に優しいお店にステッカーを作って貼ってもらおうというのも一つの方法ではないかと、今そういうのが出ておりまして、そういったことを東京都全体でできれば徹底するのかなというふうに。 結局ハード面はそうそう変えられないですから、つまるところはやっぱり優しい店員さんがいるところ、気配りができる店員さんがいるところに行きます。私は障害者の家庭で視覚障害の夫、知的の会員でもあります。知的の娘もおりますし、精神の息子もおります。甥っ子が、今度難病が重くなりまして施設に入ることになりました。周りは障害者だらけなんですが、そういったところで常々思うのが、やはり人だなと思うんですね。ここは共生社会をつくるというところの部署でもありますので、そういった観点から、やはり人だと。ソフト面をどうやって育成していくのかというところに尽きるのではないかと思いますから、もちろんハード面も予算もつけてもらって、ハード面を変えていくことも必要ですけれども、ソフト面に予算をつけるということもぜひ考えていただきたいと思っています。 　　以上です。 ○岩本部会長　ありがとうございました。 　　ちょうど予定の時間になったんですけれども、よろしいでしょうか。追加のご意見は、また事務局のほうに寄せていただけるということでしたので、今日この会議の場でのご意見は以上とさせていただければと思います。 　　皆様から本当に多くのご意見をいただきましたが、特に表面の②のところですね。①はどんなことに困っていますかと具体的な場面を設定して、それに対してどのように伝えるかという②のところを今日のご意見を踏まえて、事務局のほうでまた練っていただきたいと思います。③についてもどのような表現があるかをご検討いただいて、また次に、委員の皆様に諮っていただければと思っております。 　　本当に今日はありがとうございました。大学でも合理的配慮の申請が多く出ていまして、その申請書に沿ってもちろん対応するんですけれども、例えば、こういう理由で授業ではこういう配慮をしてほしいとか、あと、オンラインを使った対応をしてほしいという希望があって、それらに対応していくと、例えば、障害ということではなくてもご家族の事情で急に実家に帰省しなきゃいけないとか、そういった違う理由についても応用できるようになる。そうすると合理的配慮という考えは障害者福祉から出てきたものだけれど、実はいろんなことに応用、般化できるんじゃないかと思うんですね。そこから生きづらさというのが、少し緩和されるように日々感じていたので、このチラシも、困っているのは別に障害だけじゃないんだという発信に広がっていけば本当にいいなと皆さんの意見を伺って思いました。本当に今日はありがとうございました。 　　では、進行を事務局にお返ししたいと思います。 ○小泉課長　本日はありがとうございました。本日いただきましたご意見につきましては、事務局のほうで整理しまして、普及啓発物（案）に反映させ、次回、ご提示できるようにしたいと思っております。 　　冒頭に申し上げましたとおり、追加のご意見等ございましたら、後日メールで送付いたします自由意見用紙にご記入いただき、ご提出いただければと思っております。 　　また、お車でいらっしゃった方については、駐車券をお渡ししておりますので、お近くの職員までお声がけください。 　　それでは、本日の会議はこれにて終了いたします。ありがとうございます。 　　 （午後３時２４分　閉会）