第十期東京都障害者施策推進協議会
第７回専門部会（拡大専門部会）

令和５年１２月２６日（火）














東京都福祉局障害者施策推進部企画課

第十期東京都障害者施策推進協議会第７回専門部会（拡大専門部会）
会議次第

令和５年１２月２６日

１　開会

２　議事
　　提言案について

３　閉会

【配布資料】
資料１−１　東京都障害者施策推進協議会委員名簿
資料１−２　東京都障害者施策推進協議会専門委員名簿
資料１−３　東京都障害者施策推進協議会専門部会委員名簿
資料２　　　東京都障害者施策推進協議会書記名簿
資料３　　　第十期東京都障害者施策推進協議会の開催日程
資料４　　　東京都障害者・障害児施策推進計画の策定に向けて（提言）（案）

参考資料１　第九期東京都障害者施策推進協議会提言（概要・本文）
参考資料２　東京都障害者・障害児施策推進計画（概要・あらまし・本文）
参考資料３　２０２３　東京の福祉保健
参考資料４　第７期障害福祉計画・第３期障害児福祉計画に係る国の基本指針（概要）
参考資料５　第５次障害者基本計画概要（内閣府資料）
参考資料６　第１回〜第６回専門部会における意見まとめ
参考資料７　これまでの事務局作成資料等（抜粋）

委員提出資料（五十音順）

午後　１時２９分　開会
○瀬川課長　会の始まる前に、本日オンラインで参加されている委員の皆様へのお願いがございます。本日、イヤホンまたはヘッドホンを御用意いただける方は、着用をお願いいたします。御自身が発言されるとき以外は、マイクは常にオフの状態としてください。オンの状態にいたしますと、周辺の音を拾ってしまいますので、オフでお願いいたします。御発言を御希望の際は挙手いただいてマイクをお持ちして御発言するという形でお願いできればと思います。
　傍聴の方へのお願いがございます。傍聴の方につきましては、常にカメラ、マイクともにオフにしていただくよう、お願いいたします。会議の途中で音声が聞こえないなどの不具合が発生した場合は、事前に事務局から御案内している電話に御連絡をお願いいたします。
　オンライン参加についてのお願いは以上でございます。
　すみません、一部、オンラインの御注意をお話ししている中で、御来場いただいている方への発言について「マイクで」と、説明をしてしまいましたので、今御覧のとおり、今日は会場が非常に手狭な形になっていまして、いつものオンラインでやるのではなくて、マイクで御発言していただくスタイルになっていますので、今御来場の委員の皆様にはそのように御発言の際は挙手をしていただければと考えております。
　それでは、定刻になりましたので、部会長よろしくお願いいたします。
○大塚部会長　皆さん、こんにちは。定刻になりましたので、東京都障害者施策推進協議会の第７回専門部会を開催いたします。本日は拡大専門部会といたしまして、協議会の委員の皆様にも御出席を賜っております。スムーズな議事を進めてまいりますとともに、今日はまとめのまとめということでございます。その辺のことをよく御理解いただきまして、御協力をいただきたいと思います。
　それでは、まず委員の出席状況などについて、事務局から御説明をお願いいたします。
○瀬川課長　企画課長の瀬川でございます。
　委員の皆様には、お忙しい中、本日の部会に御出席をいただきまして、誠にどうもありがとうございます。
　委員の御出席の状況でございます。本日は委員12名、専門委員11名の御出席をいただいております。このうち、本田委員は間もなく御到着の予定になっております。また、オンラインでの御出席は４名で、坂上委員、室委員、湯澤委員、中西委員でございます。
　また、石森委員、小川委員、小澤委員、倉田委員、��橋儀平委員、西田委員、樋口委員、平河委員、東委員、白石委員からは御欠席の御連絡を事前にいただいております。
　次に、本部会の書記につきましては、御配布の資料の２のところの名簿のとおりです。なお、一部の職員はオンラインにより出席をさせていただいております。時間の都合により個別の紹介は割愛をいたします。
　続きまして、配布資料の確認をさせていただきます。本日配布の資料は、資料１−１は本推進協議会の委員名簿、１−２は専門委員の名簿、１−３は専門部会委員の名簿、資料２につきましては書記の名簿、資料３につきましては開催日程、そして資料４につきましては東京都障害者・障害児施策推進計画の策定に向けて（提言）（案）となっております。
　これに加えまして、本日は市橋委員より御提出の資料がございますので、配布をしております。
　また、本日、参考資料として、前期の提言、計画、その他の参考資料について御配布をしておりますので、必要に応じて御覧いただければと思います。
　なお、参考資料６につきましては、第５回と第６回の専門部会で委員の皆様からいただいた主な御意見をまとめております。前回の専門部会で、第１回から第４回の専門部会については既に参考資料として御配布済みでございますので、これに追加して全ての委員の意見がそろったということになっています。
　資料の不足等ございましたら事務局にお知らせいただければと思います。
　続いて、会議の公開についてです。本協議会及び専門部会は、審議、資料、議事録、いずれも原則公開とさせていただいております。後日、都のホームページに会議資料及び議事録を掲載いたしますので、あらかじめ御承知おきいただければと思います。
　事務局からは以上です。
○大塚部会長　それでは、議事に入りたいと思います。
　本日は、これまで６回の専門部会での議論に基づき、取りまとめた協議会の提言案について審議する予定となっております。この議題に関しましては、市橋委員から事前に資料を提出していただいております。まずは市橋委員から提出資料について、誠に申し訳ないんですけれども、５分間程度で御説明をお願いいたします。
○市橋委員　書き加えたもの送っていただいて、僕自身、連絡協議会の委員なので、協議会のみんなが討議するんです。そして、提出の文書を皆さんにお配りしていると思いますので、それを一字一句言うより、趣旨を言わせていただいて、５分間ということで、ちょっと後ろの時計を見ながら、なるべく時間を守るように発言したいと思います。
　いただいた案を初めて見て、ちょっと疑問に思ったことがあるんです。この提言は、私たち推進協議会の委員が知事に対して示す文ということですると、主語が非常に曖昧になっている。「東京都が」みたいなことが非常に多くて、主語は我々委員なわけです。ここら辺を整理しないといけないんじゃないかなということを書いています。
　一例を挙げれば、全部文章は読みませんけれども、権利条約とか、あと基本法などを本当に守ってほしいと。その推進が都がやるんじゃなくて、それを都がやるように求めることが私たちの任務ではないでしょうか。
　そういう意味では、提言案の一個一個の指摘はありませんけれども、事務局や委員長がもう一回見直して、あるいは特に課題を言う、そういうことをやって、ちょっと主語をしっかりする文言を考えなきゃいけない文になっているところではないでしょうか。
　検討すべきは「取組・状況」と「課題」がどうも曖昧になっているということが言えると思うんです。そういう意味では、そういう状況があるので、これもきちんと分けて「取組の方向性」と「課題」をきちんと分けてやる必要があるんじゃないかと思います。
　それに関連して、そういう意味では、「課題」の中で実態調査の必要性があると思います。。これが本当は並行して必要な基礎実態調査をやっているわけですけれども、これは反映できないと思うのです、結果が。でも、事情とかゴールをきちんと課題として、実態調査は限界があるということでは、どういう調査をしていかなきゃいけないのか、そういうところをやっぱりはっきりさせる必要があると思うんです。
　また、現状をつかむという点で、今回は東京都障害者団体連絡協議会の意見を聞く機会を１回設けました。これは非常に僕はここでは画期的、書きませんでしたけれども、画期的なことじゃないか。ただ、僕は画期的と言いますけれども、団体連絡協議会とこの推進協議会は同じレベルのものになっていることは、東京都も言っているわけです。ここら辺で言えば、委員の意見ということが僕らは書きましたけれども、やっぱり次回から障害者団体の多くをこの委員会に入れるということが必要ではないかと思うんです。
　それから、もう一個は準備しましたけれども、多くの団体から意見があったことが本当に書かれているのかというと非常に不安です。そして、事務局が聞くんですけれども、さっき資料幾つかで団体からの意見が出されました資料５、６ですか、例えばこういうように、例えば国の審議会なんていうと、こういう意見とこういう意見があったということをきちんと書いて、だけど国はこっちを取り入れているというようなことがある。僕らも不満な点は多いわけですけれども、僕らが議論をやった中で、そういういろいろな意見が出されたということは、やはり記録にとどめ、これをどういう扱いにするか。僕らは本当にそういう意味では、皆さんから貴重な意見が出たと思うのですので、そこをやっていただきたいと思います。
　急ぎます。あと二、三分で終わります。全部は読みません。
　１つは今回の討議で必要なのは、サービスの質の確保ということ。これは��橋会長が一番初めに、やはりグループホームとかデイサービスとかの問題で言えば、やらなくてはいけないということを言われますが、そこがどうも抜けているんではないか。量だけじゃなくて質の問題だということを強調していきたいと。これがこれからの問題、課題として大きいと思います。
　それから、二つ目にはは、サービスの質・量がすごく人数の確保ということ。これも大変重要なところだと思っております。
　次のページにいきます。６にいかせてください。地域移行は書かれているんだけれども、1,400人の待機者がいるということから、施設の問題、それと1,400人の待機者の生活の場、住まいの場がどうなっているかということ、これは実情の1,400を提言にも書いていただきたいと思います。
　それから、これももう短く言いますけれども、今学校では大変な問題があります。教員不足、あるいは教室不足の問題は目に見えているわけで、これを書いていただきたいと思います。
　それから８番では、就労の問題では、かなり書かれているわけですけれども、僕は発言しましたけれども、東京都がどのくらいの人を雇っていくのか。この問題で言えば、具体的な数字を出していかないと、都民に対していかないのではないか。これは要求してやるべきことです。
　最後に人材の確保、あるいは定着の問題では、やはり大きな問題として捉えていただきたいと思います。特に今、報酬単価の問題では、やはり報酬単価など、これは賃金だけで定着するということを言いたいわけではありませんけれども、やはり賃金をはじめ、職場環境の充実というのは非常に重要だと思って、ここに意見を書かせていただいていますが。
　以上、端折っていますけれども、文書を読んで書換えに生かしていただきたいと思います。
○大塚部会長　ありがとうございました。それも含めて今回の議題の中でいろいろ議論ということになりますけれども、それでは事務局から資料の説明をお願いいたします。
○瀬川課長　それでは、御配布の資料４を御覧ください。東京都障害者・障害児施策推進計画の策定に向けて（提言）（案）でございます。前回の第６回専門部会で御提示いたしました素案に、当日いただいた御意見を踏まえて追加・修正を行って提言（案）としております。また、今、市橋委員から御発言いただいた内容も一部検討の上、反映もしています。
　内容についてお話を差し上げたいと思います。
　まず表紙をめくっていただきまして、目次の２枚目に、「本文中における強調表示について」という注書きがあります。こちらは、本文中の主な変更箇所の表記方法について記載をしております。黒の星印と下線をつけた部分が前回の第６回の専門部会での御意見等を踏まえて、今回、第７回の専門部会で追加及び修正をした部分となっています。
　また、黒丸数字５と６、そして波線をつけた部分については、それぞれの第５回、第６回の専門部会で追加及び修正を既に行った部分です。修正の履歴として御確認をいただければと思います。
　本日は、黒の星印と下線をつけた部分を中心に御説明をいたします。
　まず１ページから３ページにかけてですが、「はじめに」の記載となっています。前回の第６回専門部会でいただいた御意見を踏まえて、２ページの下から２つ目の丸に、令和４年度の障害者雇用促進法の改正内容を追記しております。
　また、３ページ目の最後の段落ですが、先ほどの市橋委員からの御意見をいただきまして、あくまでこちらは、推進協議会が都に対して提言する書き方だということで御意見を頂戴しましたので、「都に対して以下に示す」という形で入れさせていただきました。
　４ページから５ページにかけての「第１　障害（児）福祉計画に係る基本的事項」についても同様な言い回しに修正を入れております。具体的には４ページの１丸目の最後のところ、「障害者施策を計画的かつ総合的に推進するよう、都に求める」という形で記載をさせていただいております。
　５ページの中段からは、「第２　目標達成のための施策と取組」として５つの施策目標ごとに記載しております。
　まず施策目標�T「共生社会実現に向けた取組の推進」では、６ページの中ほど、こちらに「また、それぞれの場面で」で始まる段落がございますが、こちらに軽微な文言の修正を行っています。
　７ページの「２　虐待防止等への対応」では、２つ目の段落に身体拘束の記載について御意見を頂戴いたしました。正当な理由の判断は状況や支援体制によって変わるため、「正当な理由なく」という文言は削除すべきではないかという御意見でありまして、その後、部内でも検討させていただきました。その結果ですが、この文言は法令でも明記をされているものでありまして、虐待に関する国の手引きには、障害者の障害特性によっては、体を固定しないことがかえって虐待に当たることも記されている状況でございまして、削除することにより誤解を招く可能性もあるのではないかという結論に至りました。よって、文言を残した上でやむを得ず身体拘束を行う場合の３要件についても追記することにより、一定の条件下で行うべきことであるということを表現するようにいたしました。
　また、次、２つの段落についても文末の表現を一部修正をしております。
　続いて、８ページの「（２）精神科病院における虐待防止と権利擁護」の１つ目の丸で、具体的な内容が分かるよう補記を行いました。
　３つ目の丸では、入院者訪問支援事業について、もっと積極的に推進していくような内容にすべきとの御意見をいただいておりますので、文末を修正しております。
　10ページをお開きください。上から１つ目の丸の部分ですが、こちらはパラスポーツの振興に関する段落となります。前回の第６回専門部会で、国民的にはパラスポーツ、イコール、パラリンピックというイメージが強いと。デフリンピックやスペシャルオリンピックスの普及啓発も必要であるとの御意見をいただきまして、パラスポーツには聴覚障害者や知的障害者のスポーツを含む旨を明記をいたしました。
　11ページです。１行目の部分については10ページの終わりから、生涯学習に関する項目で、学校教育終了後の継続的な学習の場の担保について御意見をいただいておりました。これを受けまして、「区市町村による取組への支援を推進」という文言を追記をしております。
　続いて、12ページからは施策目標�U「地域における自立生活を支える仕組みづくり」となります。
　少し飛びまして16ページを御覧ください。上から１つ目の丸、こちらは自立支援協議会に関する説明でございますが、前回の第６回専門部会で自立支援協議会と本推進協議会との連携に関する御意見をいただいておりまして、今後検討していくべき旨を追記しております。
　13ページにお戻りいただければと思います。こちらでは、一部項目の入替えを行っております。13ページの中ほどには、「（３）障害福祉サービス等の質の確保・向上」と書いておりますが、この項目はもともと後の14ページにあります２の「地域生活を支える相談支援体制等の整備」の中に位置づけておりました。今回、先ほどの市橋委員から御提案がありましたように、施策目標の初めの項目でサービスの質の問題を取り上げておくべきであるという御意見をいただいたため、こちらの必要量の見込みの次に質の確保ということで、こちらのほうに記載するということで移動させていただきました。
　これに伴い、次の項目、（４）以降については１つずつずれていくという形になっております。
　19ページです。一番上の丸では、グループホームでの対応が困難な者が地域で安心して暮らせるためにという視点について御意見をいただいておりまして、このたび重度障害者に対応できる医療提供体制の構築とともに、必要となる障害福祉サービスが利用できる環境整備の必要性を書いております。
　20ページから21ページにまたがる段落についてですが、こちらは具体的な内容が分かるように補記をさせていただきました。
　続いて、22ページをお開きください。「重症心身障害児者」の単語につきましては、前回までは「者」の文字を括弧書きと表記させていただいておりましたが、「（者）」の括弧書きは取ったほうがよいとの御意見をいただきまして、これに反映をしております。ただ、恐れ入りますが、障害福祉計画の本文のほうでは、東京都の事業名、また他部署との整合性を図る必要から、提言案とは異なる表記にさせていただくことをあらかじめ御了承いただければと思います。
　23ページの中ほど、「（４）強度行動障害を有する障害者」では、強度行動障害の説明において、「後天的な」という表現を用いておりました。しかし、「環境的な要因が大きい」という表現がより適切ではないかという御意見を踏まえ、このたび修正をいたしました。
　続いて、25ページをお開きください。一番上の丸におきまして、「区市町村を支援する必要がある」との内容を追記いたしました。これは、個別避難計画の策定が進んでおらず、自治体において策定状況に大きな差がある。この課題については都は各自治体任せにすることなく、必要な支援を行っていくべきであるとの御意見を踏まえたものとなります。
　また、３つ目の丸では、福祉避難所等の避難施設の機能強化のための支援に関する御意見を受けまして追記をしております。
　さらに、下から２つ目の丸では、ＢＣＰについてもっと分かるような形で周知欲しいとの御意見を踏まえ、最後の一文を追記しております。
　一番下の丸から次のページにかけて新型コロナに関する記載がございますが、コロナを経験してどのように生活に影響したのか。それに対して何が必要なのかということを踏まえて書くべきではという御意見を頂戴いたしまして、このたび全体的に文章を修正しております。
　26ページの上から１つ目の丸、こちらは「また」以下から始まる段落におきましては、新型コロナウイルスによる影響の一例といたしまして、視覚障害の方々の事例を挙げております。なお、新型コロナにつきましては前期の第９期の推進協議会でも多く議論された内容でして、障害種別固有の事例、また様々な場面での影響につきましては、「生活様式や生活環境の変化」という表現でこちらのほうに記載をさせていただいております。
　同じページの「（２）地域生活における安全・安心の確保」におきましては、最後の段落を追記しております。これは手当や医療費の件を書くべきであるという御意見を踏まえたものとなります。都といたしましては所得保障や医療費の問題については大切であるという認識を持っておりますが、前回の第６回専門部会でもお伝えしましたとおり、これらにつきましては国が対応するべき問題であるとの認識の下、都は国への提案要求なども行ってきたところです。これによりまして、提言におきましては「障害者が地域で自立した生活を営むために都としてできる支援策を行っていくべきである」という記載にさせていただいております。
　続いて、27ページからは障害児施策の内容である「�V　社会で生きる力を高める支援の充実」の項目となっております。
　31ページをお開きください。こちらでは、インクルーシブ教育に係る国連の改善勧告について、また教育と福祉の連携では、福祉分野からのアウトリーチも必要なのではないかという御意見をいただいております。都としても、下段、「２　全ての学校における特別支援教育の充実」の最初の丸に記載しておりますように、国の報告においてインクルーシブ教育システムの理念の重要性が示されているところでございまして、この国の方針に従って施策を進めています。
　また、あわせて、同じページの上から２つ目の丸におきまして、インクルージョンの推進の必要性を追記しております。
　32ページをお開きください。ここでは特別支援学校での教室不足について御意見として、合理的配慮がなされているとは言えない。設備改修や学区域の見直しなど最重要課題なのではないかとの御意見をいただいておりましたことから、２つ目の丸に現状の詳細と具体的な改善策の方向性を追記をいたしました。
　同じページの下段、「３　職業的自立に向けた職業教育の充実」では表現の見直しを行い、修正を行っております。
　34ページ、「�W　いきいきと働ける社会の実現」では、下からの２つ目の丸、「都においても」で始まる段落を追記をしております。これまでの専門部会における障害者雇用の議論の中で、都の障害者雇用についても記載していくべきであるとの御意見をいただいたため、民間企業に求めるだけでなく、都としても自ら雇用率を向上させていくことが求められている旨を記載をさせていただきました。
　続きまして、36ページの下段にも追記をしております。こちらは、令和４年度の障害者雇用促進法改正について記載すべきとの御意見を踏まえたものとなっております。
　38ページからは、「�X　サービスを担う人材の養成・確保及びＤＸの活用」となります。１つ目の丸におきましては、市橋委員からの提出された先ほどの御意見においていただきましたサービスを保障するのに、必要な職員等の人数を明らかにしていくこととの御意見を踏まえまして、このたび、障害福祉サービスの必要量を踏まえながら、人材確保・育成・定着の取組を進めていく旨を追記をさせていただきました。
　また、３つ目の丸につきましても、処遇改善については国任せにするだけでなく、都としてできることを行うべきであるという趣旨の御意見を頂戴しておりますので、全文を修正いたしました。緊急提言をはじめ、国への働きかけに加え、「都自らも人材の確保・定着に向け、支援を一層拡充する必要がある」と、より一層踏み込んだ表現にしております。
　39ページの「２　障害福祉サービス事業所のＤＸの活用」では、精神の受給者証の更新手続が在宅で郵送できるようになるとよいとの御意見をいただいたことを踏まえ、３つ目の丸を追記をいたしました。
　現在、都でも障害福祉サービスに関する様々な手続について、ＤＸ化や簡略化を図っているところでございます。精神の受給者証に関しては、すぐに対応することは難しいところですが、まずはこのような御意見があるということを受け止めさせていただき、共有・検討させていただきたいと考えて記載を行いました。
　最後に、40ページの「おわりに」を御覧ください。今回新たに追記したページになります。今期の第10期推進協議会における検討の大きな背景について再度触れた上で、長期的な課題、国において解決すべき課題にも言及し、次期計画期間中も継続して、今回議論してきた内容を評価・審議していく必要性について盛り込んでおります。
　基本的には前期の第９期の提言の文言を踏まえつつ、今期の内容を盛り込んだ内容について黒星で挟んでいるという状況になっております。
　内容的に具体的に申し上げますと、３つ目の丸に、高齢化、重度化への対応について具体的な文言を追記しております。また、ここには以前、新型コロナについての話が入っておりましたが、今回は削除をさせていただきました。
　続いて、下から４つ目の丸についてですが、国の責任において解決すべき課題の一例として、今期の専門部会で御意見の多かった福祉人材について記載をさせていただいております。
　さらに、次の丸では、推進協議会における審議や計画策定のための実態調査の必要性について追記をしております。これは市橋委員からもいただきました、今回の専門部会では検討に必要な項目についての実態調査がなされていないとの御指摘をいただいたことによるものです。都といたしましても実態調査については必要性を感じているところでもあり、今後の課題として追記をした次第です。
　また、次の丸におきましては、これまでの推進協議会でいただいた意見、委員意見の扱いについて追記をさせていただいています。専門部会の中で先ほど市橋委員からもいただきましたが、委員、専門委員、障害者団体連絡協議会からの意見について提言の中で、このような意見があったということを記載するべきである。賛否があった場合については両方載せるべきであるとのお話をいただきましたが、皆様からいただいた御意見につきましては既に議事録を全て公開しているほか、専門部会での参考資料、先ほど申し上げましたように参考資料６でも御紹介をしているところです。よって、提言に盛り込むことはいたしませんが、盛り込まれなかった委員意見につきましても真摯に耳を傾けていくべきであることを「おわりに」記載をいたしました。
　最後の丸につきましては、都の長期戦略である「未来の東京」の文言も一部引用し、締めの言葉としております。
　また、最後に、先ほど市橋委員からいただいた、構成の中で「現状」と「課題」と「方向性」を分けて書くべきであるということをいただきましたが、これまでの間、御覧のとおりの形で御審議もいただいてきたので、この土台も崩れてしまいますと、かなりイメージも、内容もかなりごちゃごちゃになってしまうというのが実験した結果出ましたので、次期計画において、ぜひ参考意見として検討させていただきたい項目と受け止めさせていただきたいと思います。
　説明長くなりましたが、以上でございます。
○大塚部会長　ありがとうございました。
　それでは、今いただいた事務局からの説明及び委員の事前提出資料の御意見を踏まえながら、これから審議を進めていきたいと思います。
　かなりボリュームがあります。全体を２つに分けて、前半、後半で議論を進めることといたしたいと思います。皆様のお手元の提言案の目次を開いていただけますか。
　目次のところに「はじめに」、それから「第１　障害（児）福祉計画に係る基本的事項」、それから「第２　目標達成のための施策と取組」、これの「�U　地域における自立生活を支える仕組みづくり」、具体的には６の「安全・安心の確保」、ここまでを前半としたいと思います。具体的には、この目次でいくと26ページを先に議論を進めていきたいというふうに思っています。
　それでは、皆様から活発な御意見等をいただきたいと思いますので、挙手などをお願いいたします。どうぞ。前半は26ページということでお願いいたします。
　松尾委員さんから、最後の26ページのところから御意見があるということを先に伺っていますので、先に御紹介いただけますか。ちょっと皆さんが考えている間。
○松尾委員　本人部会ゆうあい会に所属しています松尾と申します。
　皆さんのページでは26ページ、「（２）地域生活における安全・安心の確保」のところの一番最後の丸です。そこなんですけれども、文言修正をお願いしたいと思います。
　具体的に言いますと、「自らのライフスタイルを実現することができるよう、必要な支援を行うことが求められる」というふうに書いてあると思うんですけれども、それもいいと思うんですけれども、実は知的障害の観点から言わせてもらうと、「親亡き後の知的障害者の自分のライフスタイル」という形、視点を入れてもらいたいと思います。
　以上です。
○大塚部会長　知的障害の方……。すみません。
○松尾委員　「親亡き後」という形で……。
○大塚部会長　形の言葉を含めてですね。
○松尾委員　はい。
○大塚部会長　分かりました。これは事務局、今すぐというわけでは、検討ですかね。ありますか、課長さん。
○瀬川課長　御意見、どうもありがとうございます。松尾委員もおっしゃったように、知的障害の方の場合、親亡き後は非常に大事な課題だと受け止めています。ただ、ここは全障害ということも１回にらまなくてはいけないので、いい言葉がないか、検討したいと思います。
○大塚部会長　前後の関係だとか、全体の文の流れで考えるということで了解いたしました。
　ほかにはいかがでしょうか。どうぞ挙手をお願いいたします。大丈夫ですか。もう出尽くしたということであれば、全然もう……。
　石川委員さん、お願いいたします。どうぞ。
○石川委員　すみません、福祉型障害児入所施設、友愛学園児童部の石川です。
　私のほうから、この前半のところだと、子供に関連したところで２点ほど発言をさせていただきたいと思います。まず４ページの一番初めのところになりますが、タイトルのところから「障害（児）福祉計画に係る」ということで始まっていると思いますが、ある意味、そういう意味では、第３期の児童福祉計画についてもここで含むというふうに読み取らせていただいておりますが、ここの最初の出だしのところでは障害者権利条約、障害者基本法と総合支援法というふうに並んでいますが、児童の基本理念というところでは、児童福祉法というのも入れてみてもいいのかなというふうに、個人的な意見になりますが、ちょっと子供がここでは置いていかれているようなふうに感じたものですから、児童の基本理念として児童福祉法を入れてもよいのではないかというのが１点。
　ただ、この中身を読んでいきますと、自己選択だとか自己決定のことが書かれているので、そのことで言うなれば、今年度４月から始まっているこども基本法ということになるのか。いずれにしても「子供」というのがちょっと置いていかれているかなということが気になったところです。
　次に、７ページの「虐待防止等への対応」になります。ここも今の４ページと同様に、障害児について、子供について触れられている文言が見当たらないというところで、この後の「障害児への支援の充実」の項目でも、特に障害児の虐待防止には触れられていなかったようだったので、入れるならこの項目かなと思うんですが、特に「虐待防止等への対応」の丸の５つ目、ここに通報先について書かれていると思うんですが、児童の場合においては、保護者や養育者は児童虐待防止法が基本というふうになるかと思うので、児童相談所が多分通報先になっているかと思います。このことを明記しておいたほうが誤解がないのかなと感じたところです。
　意見については、その２点になります。以上です。
○大塚部会長　ありがとうございます。児童に特化した言葉─多分全体として児童も含んでいると考えているんですけれども、児童の言葉を入れたほうが、特に強調するということも必要か─強調というか、それも含んでということをもう一度念入りに書くほうがベターだということがあれば、文脈の中でということはあるかもしれません。こども家庭庁ができたということも含めて、かなり大きな変化があるのでということの背景があるかなと思います。よろしいですか、事務局。そんな全体を見ながらということで。
○瀬川課長　今御意見いただいた方向で、再度検討して入れ込んでいきたいと考えております。
○大塚部会長　ありがとうございました。
　ほかにはいかがでしょうか。安部井委員さん、どうぞ。
○安部井委員　東京都重症心身障害児(者)を守る会の安部井です。２点お願いいたします。
　10ページの生涯学習の部分です。令和６年度の文科省の要求額が今月示されましたが、その事業の説明の中で「市区町村が」というように、主語が「市区町村」になっているんです。その中には「民間団体等」という文言も見受けられます。これから来期以降、生涯学習の新たな展開のために、区市町村が主体的に生涯学習に関して取り組む以外に民間団体等も取り組みたいという希望がありましたら、ぜひそれを東京都のほうでも受け止めていただきたいと思います。
　それから、この26ページまでの全体を通してなんですが、これまで委員の皆様からいろいろな東京都の障害福祉施設に関して、東京都の新たな考え方が必要なのではないかという御意見もたくさん出てまいりました。その中にいろいろ、これまでも加筆していただいた文言ありますが、全体を通して見た感触としては、東京都が新たな方向性を目指していくというよう感じを受けましたので、重度障害者へも温かい視点を下さいますよう、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。
○大塚部会長　ありがとうございます。２番目は御意見、１番目については生涯学習の件ということで、これについては事務局はいかがですか。検討ということになるかな。お願いします。
○瀬川課長　全年齢を通じて生涯学習の重要性というのも非常に高まっているところと思います。身近な地域でということで、区市町村を通じて支援しているという実態もありますので、そこをイメージしながら書かせていただきました。ただ、実際には団体を通じて行っているというお話も安部井委員からいただいたところですので、これは研究課題といいますか、そういう形で捉えているというのが実態でございます。
　それと、あとは重度障害者に対しての部分のまなざしも東京都は持っております。やはり重度の方でも地域で安心して暮らせる。理念としても掲げていますし、本当になかなか、受皿の問題であるとか、環境整備が大事だということもいただいていますので、そういった部分の表記をさせていく中に、当然重度障害者の方々を視野に入れて、これからも進んでいこうと考えております。
○大塚部会長　ありがとうございます。１番目の生涯学習の件については、もちろん市区町村という行政もあり、民間事業者ということもあり、むしろ連携だとかネットワークの中で生涯学習を確保して、地域で確保してということ、そういう文脈かもしれません。ちょっと正確に私分からないんで。そういうことが大切かもしれません。
　以上です。
　ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。
　山下委員さん、どうぞ。
○山下委員　４ページの「障害者施策の基本理念」のところです。「自己選択・自己決定」ということが書かれているんですけれども、意思決定支援の中に特に重度の人、これは知的障害とか重心とか身体障害、いろいろな方みんなそうなんですが、意思形成支援というものが本来なら入るべきだと思っているんです。いろいろな経験を積んでいく中で、その意思が生まれていくわけで、もう少し育成─まあ、児童ということだけではないんですが、そういう意思の決定をしていくチャンス、それからいろいろな経過を広げていくという視点も必要なんではないかなと思います。
　以上です。
○大塚部会長　ありがとうございました。御意見でよろしいですかね。
○山下委員　はい。
○大塚部会長　あとはいかがでしょうか。どうぞ。
　岩本委員さん、どうぞ。
○岩本委員　いろいろ御検討いただいて、ありがとうございました。ちょっと教えていただきたいのですが、14ページは地域生活支援拠点等の好事例の紹介等がありますが、前回の計画のときは基幹相談支援センターの充実・強化について好事例の紹介という議論があったと思います。現時点でそういった好事例の紹介をどのような形で行っていくのか、具体的に想定されているのか、お聞かせいただきたいというのが１点です。
　それから、最後の26ページのところ、これは感想程度に聞いていただければと思うんですが、今回加えられた26ページの１つ目の丸のところで、非接触によるコミュニケーションの問題点や課題が書かれています。それで非常にお困りになった方が多くいらっしゃったことはもちろんあるんですけれども、一方で、いわゆるオンライン化によって、障害のある当事者の方がいろいろな活動にオンライン上での参加が促進されたとか、そういったプラスの面もあったのではないかなとも思いました。オンライン化をいい形で使っていくという視点もあってもいいと思いましたので、その点、付け加えさせていただきます。
　以上です。
○大塚部会長　ありがとうございます。２点いかがでしょうか、事務局。好事例の方法とか将来的な考え方、それから新型コロナウイルスの、マイナス面だけではなくてプラス面、積極的面も書いたほうがよいという御意見ですけれども、いかがでしょうか。御意見で伺う。
○東條課長　すみません、地域生活支援課長の東條です。
　基幹のお話が書いてあるけれども、地域生活支援拠点の好事例の共有みたいなものをどうやっていくのかというようなお話ですかね。
　今、国のほうでは好事例の共有というところは進められているかと思うんですけれども、東京都のほうでもいろいろと区市町村の取組をバックアップする取組をしておりますし、区市町村との連絡会等も行っております。そういった事業のフィードバックですとか、実際に区市町村との会議等で具体的な事例を区市町村さんに共有いただくとか、そういったことは今でも、今年度も取組をしておりますので、そうしたことをさらに充実・強化させていきたいというふうに考えております。
○大塚部会長　よろしいですか。
　ほかにはいかがでしょうか。
○瀬川課長　先ほどの２点目の部分の、オンライン上でというような２問目については、ちょっと考えさせていただきたいと思います。
○大塚部会長　よろしくお願いいたします。
　あとはいかがでしょうか。御意見等については大丈夫ですか。オンラインではよろしいですか。大島の町長さんであるとか医師会の方は大丈夫ですか。御意見がなければ。あれば。大丈夫ですか。
　ほかには。
　それでは、ないようでしたら、先に行って、また全体として１回戻りたいと。全体をもう一回、ちょっと気がついたらということで御意見をいただきたいと思いますので。
　それでは、次に後半についてであります。
　施策目標の３つ目から「おわりに」までということで、ここの部分に関して御意見等があれば、どうぞ。越智委員さんは途中で出られるということなので、もし御意見があったら先にお伺いしておきます。
○越智委員　東京都聴覚障害者連盟の越智です。３時から都庁内でデフリンピックの会議がありまして、そちらのほうに行かなければなりませんので、先に意見をさせていただきます。
　最後の「おわりに」のところです。中に含まれているかもしれませんけれども、今までの話合いの中で印象に残っていることが１つあります。
　一般の方と障害者の相互理解という部分ですが、一般の方の障害者への理解も必要。しかし、障害者も一般の方に対する理解をして、うまく合わせていく必要もあるというお話があったと思います。その部分は大事なところじゃないかと思っております。障害者もこれから成長していかなければならない。やっていただくだけではなくて、合わせていく、うまく合わせていくという、関わっていくということも、一般の方の状況も、勉強や情報も共有するという意味で相互理解という内容も大事だと思っていますので、できればその部分を将来の課題として加えていただきたいと思います。それが１つ。
　もう一つは、これも課題になると思うんですけれども、大きな課題ですので今回は入れなくてもいいんですけれども、記録に残していただいた形でもいいと思うんですが、障害者の社会参加を考えるときに、日本人の国民性も考えていかなきゃいけないと思っています。具体的に言えば、ボディランゲージなんですけれども、日本人というのは正直言って、そういう身振りとかボディランゲージがあまりうまくないです。なぜかと考えると、国民性にあると思います。島国であって、ほかの国との交流というのもなかなかできなかったという。言葉もほとんど同じですので、アイヌとか琉球とか、言葉はありますが、ほとんどは日本語ということで通じますので、通じて当たり前という国民性があります。ですが、アメリカやヨーロッパを見ると、アメリカなんかはいろいろな国から人が集まっておりますので、また広いので、北部・南部ではほとんど通じないくらいなまりがあるということで、ヨーロッパもいろいろな大小の国が集まっておりますので、言葉も違います。通じないのが当たり前の状況があるわけです。ですから、通じない場合はほかの方法を取る。身振りやボディランゲージを使って伝えるというコミュニケーションをするというふうに慣れているんですね。聞こえない人が外国旅行に行った場合、すごくやりやすいということを聞きます。それは身振りやいろいろな方法でスムーズに通じるんです。でも、日本人にはなかなか通じない。聞こえないと表してもどうしていいか分からない、対応ができないわけです。いろいろやっても通じないので諦めるということが多いです。そういう国民性もきちんとどう対応していけばいいのか、話合いも今後は必要になってくるのではないか。言葉だけではなくて、理解も含めてです。自分と違う者を自然に受け入れられる、いろいろな方法で合わせていく、そういう考え方に変わっていかなくてはいけないと思うんです。日本の中に障害者参加、本当の壁は壊せないんではないか、それができないと壊せないんではないか。長期な展望で話し合っていただければありがたいと思います。
　そういうことで、意見を出させていただきます。
○大塚部会長　ありがとうございます。根本的な、基本的な考え方ということでしょうけれども、事務局としてはいかがですか。コミュニケーションである相互理解であるとかという、普遍的なテーマです、大きなテーマですけれども、さらにそれが社会参加、あるいは国民の意識として─まあ、文化としてかな、国民性として確保していくという。どこまで書けるかということはあるかもしれない。
○瀬川課長　越智委員からいただいた御意見については、もともと６ページのところで今回書かせていただいております。「障害当事者と事業者が建設的な対話を通じ相互理解を進めるには、当事者御自身についても合理的な配慮の理解が重要だ」ということでいただいています。これをまた「おわりに」に、より一般化するような形でどう書けるのかというのは大塚先生とも相談しながら、考えてみたいと思っております。
　２点目につきましては、まさに日本人の国民性にも関わる大きな問題だという提起をいただいたので、今すぐにどうというのはちょっとイメージが思いつきませんゆえ、これから中長期的に考えていく１つの視点をいただいたと、そのように受け止めております。
○大塚部会長　どうもありがとうございます。
　ほかにはいかがでしょうか。後半についての御意見をどうぞ。もう遠慮なくどうぞ。
　山下委員さん。
○山下委員　南風会の山下でございます。
　40ページの「おわりに」のところです。先ほど新型コロナ感染症は削ったという話があったんですけれども、実は12月17日から、まだ最中なんですが、今月29日まで、うちの施設で、クラスターを起こしておりまして、女子棟で20人中、利用者13人、職員が三、四人ということでクラスターなんですが、発熱した利用者は１人、あとは全員無症状ということではあるんですが、入所施設ですので、全員抗原検査をさせていただきまして、そういう結果になりました。一遍に10人ぐらいどんと、もう出る感じで、１人熱が出たというところで10人ぐらいもう陽性というような形だったんです。何を言いたいかというと、新型コロナ感染症、これから３年後はいいのかもしれないんですけれども、まだ過去のものになっていないんじゃないのかなと思っているんです。
　いずれにしても、政策の中でどういうふうに考えられるか分かりませんが、新型コロナ感染症が発生すれば、広げないために職員みんなフェースガードをし、ガウンを着て、ビニール手袋をしてみたいなことで、出入り口を全部切り替えるというようなことをして、そういう対応を全部してやっていくわけです。もちろん、費用も発生するわけですけれども、いずれにしても、うちの施設だけではなくて、多摩地区の他の施設でもクラスターの話も聞いておりますし、そういう意味では、どこかに残すべきでまだ削ってしまうには、早いのではないでしょうか。今後も気をつけていかなければならないし、対応しなければならないと思うんです。もちろん、今言ったようにうちの施設の場合現状は重篤化はしていないんですけれども、本当に感染力は非常に強いものがありますので、その辺のところは、配慮が必要だと思うんです。特に知的障害を持った人たちは、自分の異常を訴えられない人たちも多いので、その点のところについてどこかで触れていただけるとありがたいなと思っております。
　以上です。
○市橋委員　今のに関連して。
○大塚部会長　関連したということで、市橋委員さん、お願いします。
○市橋委員　前期に向けてということだったんだけれども、もちろん前期　　　　　　　　　　けれども、僕は前期と今期では違うですよね。前期は本当に渦中の真っただ中だったと思うんです。今回はある程度客観的にある程度経験をどう生かしていくか、本当にここは本当は１回ぐらいかけてやる。これはコロナが去ってからじゃなくて、こういう事態というのはまた起こり得るので、そういうところから議論不足、これは我々にも原因はあると思いますけれども、もうちょっと議論を深めたかった。そして、渦中であるのと、経験で客観的に見るものは違うということも考えてはいかがかと思います。
○大塚部会長　ありがとうございます。多分御意見ということかもしれませんけれども、コロナを越えた新しい保健・医療・福祉とはどうあるべきかと、そういう話かもしれませんけれども、いかがでしょうか。もし。
○瀬川課長　山下委員からいただいた御意見。今もまさに現在進行していて、過去のものではないということで御意見をいただいた。それと、あと市橋委員からも、これを受けて、今渦中にある中でこれをどう生かしていくのか、こういう視点が非常に大事だというふうにいただきました。いずれにしろ、確かに５類になったという区別はありますけれども、やっぱり現実のものとして今もあるんだということを改めて再認識しましたので、「おわりに」に大事な視点として何かしら、ここにも記載をしていきたいと考えたところです。内容については御相談しながら考えたいと思いました。
　以上でございます。
○大塚部会長　ほかには。本田道子委員さんであるとか、森山委員さんだとか、もしあったらいかがでしょうか。
　宮澤委員さんも今回のあれで御意見があれば。
○宮澤委員　都身連の宮澤です。
　11ページの、前半になりますけれども、よろしいですか。
○大塚部会長　どうぞ、前半でもいいです。
○宮澤委員　11ページの黒丸の５ですけれども、「ユニバーサルデザインの視点に立った福祉のまちづくり」です。丸が４つありますけれども、特に丸の３個目ですか、「誰もが円滑に移動できる環境を整備するため、駅、都道、歩道の段差解消、勾配の改善、視覚障害者誘導用ブロックの設置などのバリアフリー化」はもちろん、これ文言どおりなんですけれども、特にこの後の「移動等の円滑化のためエレベーター等の整備を進めるとともに、安全確保云々」とありますけれども、ユニバーサルデザインの駅が選択ができるエスカレーター、エレベーター、階段、段差、これあればいいんですけれども、選択肢がない駅だと、では障害を持った人はどこを行くのかなというとエレベーターしかないんです、移動するには。これエレベーターが非常に今混んでいまして、インバウンドの方なのか分かりませんけれども、大きな荷物を持ってエレベーター乗ったら、もうあまり入れません。本当にすごいので。こういうことをこれからの時代は、これでいいのかということを円滑な移動を考える者にとっては非常に考えています。都はどういうふうにお考えなのか。これからの時代がもっともっとエレベーターが増えるのか、あるいは駅の中に１つ、２つでいいのか、そういうことをお考えになっていらっしゃるのかというのを、お聞きしたいなと思っております。
　以上です。
○大塚部会長　ありがとうございます。事務局はいかがでしょうか。
○瀬川課長　御意見どうもありがとうございます。最近、福祉のまちづくりの計画の意見具申というものが別の会議体で出されまして、今委員もおっしゃったような部分についての議論が行われて、今後の政策の方向性で示されたところではあります。ただ一方で、非常にインバウンド、外人観光客は非常に増えていて、非常にみんな頼りにしているエレベーターの混雑状況という御指摘を頂戴したかと思いますので、併せて観光と、いわゆる福祉のまちづくり、どうキャパシティーを担保していくのかということを所管のほうに伝えまして、聞いてみたいと思います。正直それについて、既にこうだというものは伺っておりませんので、所管のほうに伝えていきたいと思っております。申し訳ありません。
○大塚部会長　よろしいですか。すみません。
　ここで、オンラインで参加なされている坂上大島町長さんが御意見があるということで、町長さん、よろしいですか。
○坂上委員　はい、坂上です。
　私のほうは意見というか、感想程度にお聞きしていただければと思うんですが、２点ございます。
　まず37ページなんですけれども、「福祉施設における就労支援の充実・強化」というところで、工賃収入が低いとか生活設計ができない、支援してきたが、いまだ低い水準であるということですね。これは各事業所において様々な課題は当然ありますし、それから経営意識の向上とか事業者に求めるというだけではなくて、根本的な解決が必要じゃないかと思うんです。
　その点、例えば物品調達のお話もありますけれども、都が主体的にもう少しできることが、できるようなことをもう少し研究していただければなと思うのが１点です。
　それから、38ページの第２点目なんですが、グループホーム、過去からこれも、グループホームにつきましてはいろいろ課題があると思います。その上で、もともとグループホームは小規模経営が原則でありまして、グループホームならではの価値があると思うんです。そのところが、整備推進についてはよろしいんですけれども、人材育成、それから定着の問題、これはもう御多分に漏れず、処遇の改善ですとか低賃金とか、これにつきまして国だけではなくて、やはり都がもう少し踏み込んでいく必要もあるんじゃないかなと、このように思います。
　その２点で、私のは感想程度ですので、別に御意見は結構ですので。以上です。
○大塚部会長　ありがとうございます。名前を間違ってすみません。坂上町長さんで。もし事務局から、ただいま２つの点が指摘されましたけれども、御意見だけではなくて、御見解があれば、いかがですか。
○瀬川課長　就労支援担当課長が本日は所用のため欠席しておりますので、私、企画課長より１問目についてお答えできればと思っております。
　今大島町長さんがおっしゃったとおり、都が主体的にやるという意味で行っているのは、当然ながら、それぞれ例えば就労支援Ｂ型事業所が工賃を上げるためにどういったものを課題にして、どう改善を打っていけばいいのか非常にお悩みだと聞いていますので、そういったところに専門家、アドバイザーを派遣して、一緒になって寄り添った解決策を模索するための事業を行ったりしています。
　もしくは、それぞれの一つ一つの事業所ではなかなか工賃を上げていくのが難しい。いわゆるそれが１つ、グループとなって、受注の共同化を図ることによって改善が図れるような仕組みというのも東京都も行っています。
　すぐに即効性のある取組というのはなかなか難しいんですが、少しでも可能性がある部分については新しく新規事業を打ち立てまして、これからも支援していきたいというのが実感でございます。
　申し訳ございません、そのように考えております。
○坂上委員　ありがとうございました。
○東條課長　地域生活支援課長の東條です。
　今グループホームのお話などもありましたけれども、人材の育成とか定着とか、そういったところに、当然国のほうにはいろいろと都として申し上げておりますけれども、それだけではなくて都としてやっていく必要があるというような御意見いただいたと思っております。現在も都として人材の確保・育成・定着に向けた事業、様々行っておりますが、さらに今後どのようなことができるのかということにつきましては、しっかり考えてまいりたいと思っております。
　以上です。
○坂上委員　ありがとうございました。
○大塚部会長　よろしいですか。ありがとうございました。
　ほかにはいかがでしょうか。本多委員さん。
○本多委員　ありがとうございます。滝乃川学園の本多です。
　前半の部分で２点お願いしたいことがあります。
　まず１点目は、「情報バリアフリーの充実」というところで、それぞれの障害特性に応じてというところ……。
○大塚部会長　何ページか言ってくれますか。
○本多委員　ごめんなさい、８ページの「（１）情報バリアフリーの充実」です。
　下から４行目くらいのところに「情報を得ることが困難な障害者等が」というところで、点字、音声、拡大文字、色使いの配慮等々書いていただいているかと思うんですけれども、特に知的障害の方たち、情報の収集がなかなかできにくかったりするという特性がありますので、文字にルビを振るということではなく、文章表現そのものを易しくするといったような配慮とかを、あと写真とか絵を入れていただくようなこととか、そういった配慮をお願いしたいなと思います。
　今後、合理的配慮が民間事業所にも求められてくるということになっているわけですけれども、契約書なども含めて、障害当事者の方が分かるような表記をしていただけるといいなと思っています。それが１点目です。
　２点目が24ページの「障害者の住まいの確保」というところです。知的障害の方の地域移行をしようとしたときに、グループホームだけではなくて、民間のアパートなども対象に考えるのですが、どうしても特性上、いらいらしたときだけではなく、調子がいいときも大声を出してしまうということがままあります。それが引っ越した後に近隣の方とのトラブルになって、そこに住み続けるのが難しいというようなことが比較的よく起こる気がします。ですので、段差があると不便な方たちにスロープのような形で住宅改修ができる補助があると思うんですけれども、知的障害とか声のことに関して課題がある方に防音設備などの住宅改修の補助などがやっていただけるようになると、また少し地域への移行の可能性が広がってくるかなと思っています。
　私からは以上です。
○大塚部会長　ありがとうございます。２点御指摘をいただきましたけれども、いかがでしょうか。事務局としては、ここに直ぐ変えるということではなくても、見解とかってあると思うので。
　１番は情報バリアフリーの知的障害などの方についての配慮、それから住宅環境における、大声などを出す防音装置などの設備についてあればいいなという話かもしれません。
○瀬川課長　御意見どうもありがとうございます。
　１点目につきましては、知的障害の方向けに分かるような表記について、ぜひ御配慮をお願いしたいというものであったかと思っております。ここの表記については、全障害を念頭に書かせていただいているのですけれども、今おっしゃられた部分の言葉が入れられないかというのを考えております。
　それと２点目につきましては、今回の議論の中で住宅政策本部住宅企画部の方が代理出席をしているといただいていますので、住宅政策本部のほうで、何かこれについて御回答をお願いできますでしょうか。
○大塚部会長　オンライン。
○瀬川課長　住宅政策本部さん、お聞きでいらっしゃいますでしょうか。何か御回答いただければ幸いです。
○清水課長代理　御意見として承っておきます。今この場で御回答というのは難しいんですけれども、御意見として承っておきます。
○大塚部会長　よろしいですか、本多委員さん。
○本多委員　はい、よろしくお願いします。
○清水課長代理　よろしいでしょうか。
○本多委員　はい。
○大塚部会長　今後の課題でもあるかもしれないですね。ありがとうございます。
　オンラインで参加していただいている都医師会の湯澤委員さんが御意見があるということで、湯澤委員さんお願いできますでしょうか。
○湯澤委員　はい、聞こえますでしょうか。
○大塚部会長　はい、よく聞こえます。
○湯澤委員　ありがとうございます。東京都歯科医師会の湯澤と申します。
　歯科治療に関してなんですけれども、障害者の方でも歯科治療とか、あるいは口腔ケアというのが重要だと思っております。普通の治療でしたら、開業している歯科医院へ行って治療すればできるんですが、重度の障害の方がいる場合に歯科医院ではできないということがございます。そういうときに、治療ができる施設が限られています。そういう方もかなりウエーティングが多い、３か月待ちとか、そういうようなことを聞いておりますので、ここの提言の中に、どこに属するか分からない。22ページなのか、26ページなのか、どこに属するか分からないんですけれども、東京都のほうに働きかけて、そういう施設をつくって、安心して生活できる状況にしていただきたいなと思っております。
　そういう障害者の方って、近くじゃないと行かないとか、あるいは土日じゃないと、フォローしている方がいないと行けないというような条件がございますので、そういうところは調べていただきたいと思いますし、どこが適当なのか。また、23区内では飯田橋に東京都立の心身歯科、口腔保健センターというのがあるんですが、そこではかなり重症な方をやっているんですけれども、多摩地区のほうお聞きすると、そういう施設がなくて、ある一般の歯科医院ではどこに紹介したらいいのか分からない、困っているという状況でもございますので、そういう施設をつくっていただいて、安心した生活ができるようにしてあげたいなと思っておりますので、ぜひともその辺、どこに入れるべきかとか分かりませんけれども、提言をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○大塚部会長　ありがとうございます。障害のある方の安心して歯科治療ができる施設など、設置等ということかもしれませんけれども、これは事務局、御意見はありますか。どこに入れるというのも、またすぐという。
○瀬川課長　御意見どうもありがとうございます。今どこにというのは、もう一回検討したいと思いますが、何かしらのニュアンスを盛り込みたいと思ってはおります。
　以上です。
○大塚部会長　そういうことで、湯澤委員さん、よろしいですか。
○湯澤委員　ぜひともよろしくお願いいたします。
○大塚部会長　趣旨は了解したということで、ありがとうございます。
　ほかにはいかがでしょうか。挙がってきたんですね。
　西川委員、それから岩本委員、安部井委員さんで。森山委員さんも。すみません。
○西川委員　公募委員の西川です。
　10ページなんですが、「文化芸術活動の推進」ということで、私、障害を持った方の芸術活動の支援といいますか、画家のような方、障害を持った画家の方のお手伝いをするというお仕事もしておりまして、こちらの書かれた内容として、「楽しむことと、創造すること、発表することの支援をします」ということが書かれているかと思うんですけれども、芸術として、それを見たり聞いたりすることと、あと発表することの支援をするということは内容として書かれていると思うんですけれども、創造すること。例えばですけれども、簡単な楽器の貸与ですとか、あとは画家の方、ちょっと体が不自由な方が絵を描く上で補助具のようなものが必要だったりすることがありまして、そういった障害の方の、障害を持った方の創造することの支援みたいなことを文言として入れていただくとよいのではないかと思いました。
　以上です。
○大塚部会長　ありがとうございます。創造するという、ちょっと広い概念かもしれないですけれども。
○西川委員　絵を描いたりとか、実際発表する場は与えられているんですけれども、ちょっと障害があるがために普通の方と比べて絵を描くことがすごく大変だったりとか、そういったことがありまして、そういったことの支援等をしていただけたらいいなと思いました。
○大塚部会長　これは文言を考えてみるということでよろしいですか。事務局。
　ありがとうございます。
　次は市川委員さん、安部井委員さん、森山委員さん。
　あっ、岩本委員さんだっけ。先が岩本委員さん。すみません。
○岩本委員　39ページなんですけれども、「ＤＸの活用」について、私は非常にこの手のことに弱くて、なかなか理解できないので教えていただければと思います。今回新しく加えられた３つ目の丸は非常に分かりやすいといいますか、この手続の簡略化やデジタル化などはイメージできるんですが、ＤＸと称されているもののなかには、物すごくお金がかかるものから、ちょっとした情報管理のアプリの使用まで、すごく幅があるように感じていますので、例えば業務負担の軽減とか支援の質の向上というところで、東京都はどのレベルのＤＸの活用ということを想定していらっしゃるのか。ロボット介護機器の導入などについても書かれてあるのですけれども、あまたある事業所の中での導入となると非常に大変なので、どのようなことを想定されているのか、今の想定の範囲で結構ですので教えていただきたいと思います。、２つ目の丸に関しては、福祉人材の職場定着の促進のためのＤＸの導入というのが、いま一つ何のことなのか分かりにくかったので、どのようなことなのか教えていただきたいということがあります。
　それから、私自身も言葉の理解が足りないのですが、こちらでは「ＤＸの活用」と書かれているんですけれども、８ページの「情報バリアフリー」のところでは「ＩＣＴ活用等」となっていて、これはそれぞれの用語を区別して使っているのかも併せて教えていただければと思います。
　すみません、私がよく分かっていないもので、よろしくお願いいたします。
○大塚部会長　事務局、ＤＸの考え方かもしれませんけれども。
○鹿内課長　鹿内です。
　今実際に施設で使っているようなのは、よく言われるのは眠りＳＣＡＮというようなもので、例えば体動を検知して睡眠状態をきちんと判定するような、そういう機械を導入されているところがあります。マットレスとか敷き布団の下に敷いて、電源を入れるだけで使用できて、動きが読み取れる、そういうような機械を導入されているところがあります。
○東條課長　地域生活支援課長の東條です。
　今ロボット等のお話ありましたけれども、訪問系など、そういった事業所におきましても、システムと端末を入れて人の、職員の負担を軽減していく、そういった視点でのデジタル化を支援している、機器の導入等を支援している事業がございますので、そういったことを実際にやっているという形になります。
○大塚部会長　多分もうちょっと整理しておいたほうが。おっしゃるとおりで。
　多分介護分野のほうが先行して、介護のほうはいろいろな今までの実践があって、お金をつけてきた経緯があって、これが障害のほうに来て、では障害も頑張らなくちゃというような位置づけなんかは、大局的に見ると、そういう中において必ずしもまだ整理して─ＤＸとは何か。デジタルトランスフォーメーションですか。一体何ぞやということをＩＣＴとの関係も含めて、整理してもらうほうがいいのかなと思いましたけれども。
　市橋さん、どうぞ。
○市橋委員　だから、僕はもう根本的に発言したいのは、この文書というのは僕らが要求するものですよね。確かにこういう面があるけれども、そこまでここに書かれた計画なのかということはあると思うんです。反対する必要はないけれども、ここまで踏み込む必要があったかというのは、よく考えていかないと、言葉は、僕自身も分からない言葉も書かれているわけです。僕らは委員だから、持ち場に帰ったら説明をしなきゃいけない。分からないって僕なんかは言っているけれども、そういうところはちょっと気をつけていただかないと、この文書、もうちょっと重要なところがあって、あるわけですから、考えていただきたいと思います。削るかは─まあ、言い換えていく。
○大塚部会長　もうちょっと整理して。私は「活用」というのは全然オーケーで、今後の障害分野においても非常に利用者さんのためにも、家族のためにもということなので、それをうまくぴったり言葉としてこなれて整理されて入ったほうがいいと思うんで、ちょっとそこは整理して、よろしいですか。と思います。
○山下委員　ちょっとだけ。
○大塚部会長　山下委員さん、関連。
○山下委員　関連。ＤＸですね。背中の下に敷き込むとかというのは、ちょっと知的障害者施設は逆に壊しちゃったりなんかして危ないので、眠りＳＣＡＮなんかも、映すようなやつで、何かはっきり映らないやつがあったりするんですけれども、何で必要なのかというと、夜間の支援が少ないですよね。ここのところでこの機械を導入することによって虐待防止になるんです。職員の職務の軽減。もちろん、人材確保・定着もそうなんだけれども、一番私たちの期待しているのは、そのことによって虐待防止につながっていくって、職員がしっかりと把握をしながら、夜間の１人、２人という、少ない職員の中で軽減していくためにはこのＤＸをぜひ進めていただきたい。また、今あるものは使えるかというと、その開発も含めて考えてほしいなというのが実態でございます。すみません。
○大塚部会長　関連質問。事務局、いいですか。どうぞ。
○瀬川課長　確かに「ＤＸの活用」については、どちらかというと、高齢福祉分野のほうで先行しているという流れがあるかと思います。先日、国際福祉機器展のほうにも参加させていただいて、高齢分野ではかなりもう浸透している。ただ、障害福祉の分野でも今山下委員がおっしゃられたように、使えるものは使ったほうがいいじゃないかという機運の中で、新たな使い方も含めて、まさに今開発途上といった状況かと思います。東京都につきましても、特に障害特性を踏まえたＤＸの使い方というのをどうしたらいいのかっていろいろ模索しているところでございまして、民間の企業さんも、なかなか市場規模が小さいので参入しにくいという声もいただいているんで、では例えば我々の役所のところの現場のところでも使えるようなところのスペースを設定して、何かフィードバックして開発につなげていこうとかという、そういう形もやろうと思っていますので、これからの分野ということで今回は盛り込んだということなので、よくよく研究して、よりよく分かりやすい形にしたいと思います。ありがとうございます。
○大塚部会長　いいですか。岩本委員さん、この範囲というのをどこに想定するかと。
○岩本委員　整理していただくというので。
○大塚部会長　いいですよね。ありがとうございます。
　では、安部井委員さん、どうぞ。
　市川さんが先か。市川さん、安部井委員さんか。すみません。
○市川委員　公募の市川です。
　もう日頃から私たちの視点から見たのと、ここってやっぱり違うなと思いながらずっと見てきて、でも、これはこれでいいのかなと思いながら見てはきているんですけれども、日頃から私たちというか、要は当事者の方たちと一緒に活動したり共生したりしている中で言っていることが、要はソーシャルアクション活動を起こしながら、いろいろな方たちと一緒に共生ですね。共生・統合・包摂社会の実現を目指すと。そのための活動をしていくみたいな形で言って─で、「ソーシャルアクション」という言葉は必ず出るんです。実を言うと、ここには全く何も出ていないような気がして、何かそういった視点が本当は必要なんじゃないか。当事者の方も─当事者とか健常者って、私、線引くのも嫌いなんですけれども─すみません、これは私の持論で。なので、そういった言葉も入れながら、自ら皆さん、自分たちのことをよくしていったらいいのかなという視点が、実を言うと私は常に思っております。
　社会の要は構成する一人の人間として、運営する人間として力強く生きていくための総合的な力、生きる力、人間力向上を目指すと。そのためには生涯学習も必須であるような形でいつもうたっています。
　なので、単語の一つ一つは確かにここに出てきて、「生涯学習」とあるんですけれども、何か指標、目標も、施策目標も�T、�U、�V、�W、�Xありますが、５ページにも大きく書いてありますけれども、実際に誰から見た視点でこれ書いているのかなというのが、実を言うと常に私感じていまして。これは都に対するものなので、これはこれでいいのかなと思ったりもしながらさっきからずっと見ていて、今さらここで私の一人の意見で覆すつもりは全くないんですが、いろいろな視点で物事を見ていってもいいのかなと思っているところでございます。
　というのが常に、もう既に共生・統合・包摂社会を目指しながら常に一緒に活動を行いながらやっている一人の人間としては、何か逆に上から目線みたいな、何か支援してあげるみたいな、上から目線みたいな感じのような施策に近いような感じにも見受けてしまうところもあるというような感じがあったものですから、あえて今回はそういった視点の意見も言わせていただければなと思いまして、お伝えさせていただきました。
　ありがとうございます。
<市川委員の発言趣旨として追記>
共生社会等を目指している中で、共に生きるのなら、障害者ともにお互いに取り組むことやしなければならないことなど、具体的なものが見える背策が良いのではないかと考えています。
○大塚部会長　ありがとうございました。御意見ということでよろしいですか。
○市川委員　はい。ありがとうございます。
○大塚部会長　ありがとうございます。
　それでは、安部井委員さん、森山委員さん。
○安部井委員　すみません、東京都重症心身障害児(者)を守る会、安部井です。
　28ページの医療的ケア児関係の部分なんですが、ある報道によると、ある市では子育て世帯の母親の70％強が就労している。でも、知的障害児者や医療的ケア児者の母親の就労率というと、フルタイムで8.2％、パートで26.5％で非常に低くなる。これからも非常に人手不足にな世の中となります。今でも医療的ケア児のお母さんが、医療的ケアを実施している事業所で学校に子供が行っている間や放課後等デイサービスを利用している間に働いているという事例がたくさん既にあります。医療的ケア児のお母さん方が就労という視点で書かれていますけれども、児だけではなくて者の親も就労できるような社会環境になっていってほしいと思います。
　例えば人工呼吸器をつけていて、在宅で24時間介護している。もちろん通所にも行く、それから短期入所も利用する、訪問看護さんも来る、ヘルパーさんも来るような状況ですと、母親が母親であるから子供を支援していくのが当然だという、当然視があって非常に精神的に苦しいような状況がずっと続いています。毎日家の中に時間差で誰かしらが支援に入るという家庭に自分がいたらどうでしょうか。気の休まるときがないんです。夜間も人工呼吸器のアラームに気を遣い、そういうような生活を子供だから当たり前ということでずっと介護していますが、そういうお母さんが社会人として社会と接点を持つ、自分の精神をリセットするために、２時間、３時間のパートにたった週１回だけ行く、それだけでも精神的に安定するということも聞いておりますので、そういう視点も持っていただきたい。ただ、これを東京都だけではなく、働く場や企業のほうがそういう配慮をしていく社会になっていかなければ実現できないので、企業にもそういうことを考えていただけるような東京都、日本になっていただきたいと思います。
　以上です。
○大塚部会長　御意見でよろしいですか。ありがとうございます。
　それでは森山委員さん、お願いいたします。
○森山委員　東京都手をつなぐ育成会の森山です。
　私のほうは、安心・安全の確保ということで、個別避難計画ということは本当に頼もしいなというふうには思いました。その一方で、14ページの「相談支援体制の整備」です。ここのところで、やはりハイリスク家庭とか、または医療的ケアの必要な人とか精神の方、症状が急に悪化したりとか、また知的の場合だと高齢の親一人子一人というような家庭もかなりいます。そういった、もう事前にこれはハイリスク家庭だなということが分かっている家庭が必ずある。地域には必ずいます。そういう人のために計画相談支援の体制整備を計画的に進める必要とともに、このクライシスプランというのもやっぱり目を向けていただいて、障害者が地域において自立した日常生活、または社会生活を営むためにというところで、このハイリスクという、そういうところを入れていただきたいなというふうに思います。
○大塚部会長　ありがとうございます。文言調整かと思いますけれども、検討ということかな。全体の文脈の中で。事務局お願いします。
○瀬川課長　部会長がお話しされていますように、そういった部分が入るかどうか含めて、検討したいと思います。
○大塚部会長　私たちはよく使うんですけれども。大切な、配慮すべき人たちのところをきちんと見ていかなければならない、大切なあれなんですけれども、ただ、ちょっとスティグマティックな言葉でも、「ハイリスクがある人」という、一方においてそういうニュアンスもあるので、何と言ったらいいか、私も悩みますけれども、「リスクがある人」というのはちょっとね。当事者にとっては、家族にとっては、「えっ、私たちリスク」ってなっちゃうので、ちょっと考えます、それは。大切な言葉だと思いますけれども。ありがとうございます。
　ほかにはいかがでしょうか。
　本田委員さん、どうぞ。
○本田委員　本田でございます。
　よって立つところは東京都─長いですよね、うち。精神障害者のあらゆる団体、当事者から、家族から、それから就労の場所であるとか、住まいの場所であるとか、いろいろな関係団体が集まっているところから出ております本田と言います。
　私のは感想というか、希望です。これは専門部会の方たちがたくさん何度も何度も会議を開いて提言集を作ってくださって、本当にありがたいと思います。ありがとうございます。
　これを100％東京都が実施できるかどうかというのはまた別問題かなと思っております。実現できるといいなというのが希望ですが、ただ、これらのことを踏まえても、現実的に今現在困っていること、障害者自身が困っていること、マンパワーが足りないこと、制度の切れ目で困っている家族、今現在もたくさんいらっしゃいますし、市橋委員からの提言というのは本当にやむにやまれぬ現状の叫びだと思うんです。こういった叫びを東京都がこの提言を基にして実現していただくためには当然予算が必要です。この予算ですが、東京都が日本で一番お金持ちな自治体であるわけですから、東京都が実施しないということは、ほかの地方団体ではもっと実現できないということになるんだろうと思います。
　手前ごとですが、私の家族は私以外は全員それぞれの障害者になっております。夫は視覚障害で全盲ですし、娘は知的障害があります。私も手をつなぐ親の会の会員でもあります。頼みの綱で頑張って産んだ息子が心を病んで精神障害になりました。というところで私が働き続けて、先ほど働くお母さんの話がありましたが、私が働き続けて、定年まで勤められたのは、ひとえに私が公務員であったからです。民間団体、民間の会社であったらば、当然すぐに「こんなやつ要らねえ、休んでばっかりのやつ、当てにならないやつは要らねえ」なんていって首切られた人だろうと思うんです。
　そういう中で生きてきたので、今現在、こういった委員会に出て、発言をさせていただけることはとても幸運なことだなと思っておりまして、私の後ろにいるたくさんの家族が今現在も同行援護の人が足りない、移動支援に娘は連れていってもらえない。マンパワーがないからです。探せませんでした、ごめんなさいって、それで終わってしまいますが、娘が行きたかった美術館には行けなかった。お母さんは今日ここに来るので行けません。ということで、いろいろなせめぎ合いの中で家族が何とかして生き生きと暮らしていきたい、この東京で暮らしていきたいと思って最大限頑張っている家族がいるということ、それをぜひ行政が反映させていただきたい、ぜひ一番お金持ちの東京都が頑張って、何とか予算を障害福祉課のほうに、障害福祉課というか、福祉局のほうに持ってきていただきたいなと思っている一人です。
　それとあわせて、精神障害のことで言いますと、既に報道で御存じかと思いますが、障害者虐待、精神障害者虐待ということで報道されております。この虐待事件を私たちは東京都さんと一緒になって、マイナスをプラスにとは言いませんが、ぜひプラスの方向に近づけていきたいということで訴えまして、東京都のほうもそれに見合った制度を来年度に、付け加えさせていただきました。実現されると思います。
　精神障害は後から来た障害というか、後から認められている障害ですので、こんなふうにいろいろな事件が起こるたびに犠牲者を、ある意味犠牲者を出しながら一歩一歩進んでいくしか、福祉は進んでいくしかないのだろうな。そのことを一番よく御存じなのは、最初から戦ってきた市橋さんなんだろうと思います。私たちはその後に乗っかって、知的障害ですとか精神障害ですとか、教えていただきながら、皆さんに教えていただきながら歩んできましたので、ぜひこの新しい東京都の障害者、障害児の施策の推進ということの委員会ですので、今以上に少しプラスになる。家族にとっても、障害者にとってもいい制度になっているよねということが３年後に言えるといいなと、そういう施策をぜひ東京都にお願いしたいなと思って、ずっと聞いておりました。よろしくお願いしたいと思います。
○大塚部会長　どうもありがとうございます。頑張りますというお話かもしれないです。あっ、私が言うんではないと。
　菊地委員さん、どうぞ。
○菊地委員　東京都精神障害者団体連合会事務局長の菊地と申します。
　今本田さんが発言された中で、私も今までなかなか発言できなかったことをしっかり発言していただいて、ありがとうございます。
　私も確かに言えるということが、いろいろな提言がなされていく中で、やっぱりそのはざまというか、隙間に出てきている問題点というのはありますので、それを私も、せっかくのチャンスなので発言したいと思います。
　うちの、私が相談を受けている娘さんなんですが、知的もあるんですよね。知的と精神両方ある方で。貯金はあるんですが、結局自分で管理できないものだから、後見人さんが全てお金を、自分のお金を運用しているんです。それで、私もその方とは友達みたいになっているということもありまして、いろいろお話を伺う中で、結局、必要資金というか、そういうような考え方が少し本人とはずれているところがあって、例えば本人は「煎餅食べたい」ということも私に訴えてくるんですけれども、煎餅は認められないんだそうです。それは適当な運用ではないということで、煎餅食べられないんです。私もやむにやまれず煎餅を食べて、おごってあげたりするんですが、またそういうことがいいことかというと、またこれは難しくて、そういうようなことを中心に支援しておりますと、どういう状況になってくるかといいますと、その女性、結局、自分の服も買えないわけです。お金は持っているけれども。だから、その服を買うというのをやってくれているのが、親戚が長岡にいまして、長岡のいとこが買ってくれているわけです、でも、そのことによって、自分の日常生活が逆に言えば、そのいとこに監視されているというのはあるんです。私のいろいろな行動に関しても、全部娘さんが逐一報告するものですから、細かく注文つけてくるわけです。２人だけでは会ってはならない、３人以上にしてくださいとか。いろいろ買ってあげるのはいいけれども、そのことによって娘さんのほうが私に依存状況になるのは困るとか。だから、結局、なかなか難しいとしか言いようがないんですが。知的の方全部同じとは言えないんですけれども、そういう自分の金を運用できないということに基づく非常な不具合というのは共通していると思うんです。ですから、せめて煎餅ぐらいは食べさせてあげたいというようなことも含めて、あと自分の服ぐらいは自分で買えるように何とかならないかみたいなこともありますし。
　結局、相談といっても、結局そういうような金銭が絡むようなことになってくると、当然公的な方々がそういうような、おごったりとかはできないわけですし、なかなか難しい問題だと思います。ただ、普通の常識的に考えて、お煎餅も食べられないというのはちょっとかわいそう過ぎるんです。だから、そんなことが何で通っちゃうのかというのも含めて、そういう隙間みたいなところの援助をどうしていくかみたいなことも、この提言集のどこに当たるか、私もはっきり指摘できないんですが、そういう今まで皆さんが指摘してきた、そういう、市橋委員や本田さんも言ってきた、当事者目線に立った細かい支援になってくるんですけれども、それを私も自分でそういう支援をしている立場の人間として、そういう隙間というのを本当に感じているということで、これは意見としてお願いします。
○大塚部会長　ありがとうございます。
　それでは、宮川委員さんお願いします。
○宮川委員　東京都盲人福祉協会の宮川です。私自身は視覚障害当事者です。
　ちょっと質問なんですけれども、今回の資料４で、私自身は障害当事者として何をすればいいですかねという質問をしたいんですけれども。
○大塚部会長　私は何をすればという、それぞれの委員さんは何をすべきか、行政は何をすべきか、団体の代表は何をすべきか、教員は何をすべきかと、それぞれのテーマになりますけれども。ちょっと根本的なことで、ちょっと戸惑ってしまう。
○瀬川課長　御発言ありがとうございます。あまりに重要な問いなので、どうお答えしたものか、非常に悩んで……
○宮川委員　障害当事者として何をすればいいかということをちょっと教えていただきたいんですけれども。
　というのは、この資料を読むと、障害当事者として何をしなきゃいけないかというところに「相互理解」という言葉しかなくて、もちろん、この話合いは障害者を支援していく話合いをしているのはよく分かっているんですけれども、その大前提に共生社会というものがあって、その共生社会を、ここに書かれていることだと、障害者は支援を受けて当たり前だというふうに捉えてしまうと思うんです。共に学んで、共に生きて、共に生きていくということがどこかにしっかり書かれていないと、障害者は支援を受けて当たり前だよというふうに捉えちゃうんじゃないかなと思って。
　今までの障害政策で一番足りないのは、障害当事者側が社会に寄り添っていくというところがないんでないかなと私はすごい感じているんです。
　この資料を読んでも、障害当事者が何をするべきなのかということが全く書かれていない。ただ、相互理解しましょうということしかないんだと思うんです。なので、そこは前置きか、一番最後に、共生社会なんだよと、共生社会というのはこういうものなんだよということがしっかり書かれた上で、こういったサービス、施策をしていくんだよということが書かれていないと、障害当事者の中でバリアを持っている者は守られて当たり前、サービス受けて当たり前というふうになっていってしまうと思うんです。そうすると、社会はあっぷあっぷしますよね。そういうところがここに書かれていないと、ちょっとうまくいかないんじゃないのかなって。
　だから僕は、当事者として何をすべきなんでしょうかという、この資料を読んで、障害当事者として何をしたらいいですかという質問をしたんですけれども。
○大塚部会長　ありがとうございます。趣旨は分かりました。当事者の主体的な役割とは何ぞやということかもしれません。そういうこと、これ自身が主体的に、障害の方自身が計画をつくって、共に共生社会をつくっていく、そういう役割のために来ていただいてやっていると、そういう意識だと思っていますので、そこを何かもう少しお互いに分かる必要があるとなおということですね。ありがとうございます。趣旨は分かりました。
　それで、一応ここで後半も含めて終わりまして、ここからが大切なんです。ここから計画策定に関する審議は本日で終了なんです。なるだけここでまとめて、この計画についての方向性を出したいということですので、全体を通じて、もう一度何か御意見がありますか。皆さん、ここが言い足りないということをもう一度聞きたいということで。
　では、市橋さん、次は原田さん、それから中山さんお願いします。
　市橋さん。
○市橋委員　僕が出した報告、各回の中で書き換えていただいたこと、非常にまず事務局の努力は感謝します。ただ、２件だけ、やっぱり足りないなと思うことが。
　１つは、東京都の独自施策をなぜか曖昧に書いているということは否めないんじゃないかなと。むしろ、僕らは、例えば医療費の無料化とか、あるいは福祉手当というのは、日本において自治体の役割というものとは、どういう役割かということを表して書くべきで、東京都が誇るべきことではないか。これを単に一つの施策があるからいいとか悪いとかじゃなくて、自治体の役割として、果たしている面もあるけれども、ここはやっぱり独自施策は書く必要があると。
　それから、どうしてもねしつこく言います。やっぱり施設の地域化は必要ですけれども、待機者が1,400人いるという数字はなぜ書けないかということ。ここについてはもう一回要求します。
　その上で、僕は聞いていて、さっき安部井委員が発言、痛く感じました。もう僕が幼い頃、僕の障害の責任を母に押しつけられた、もう今から60年ぐらい前ですよね。僕らの頃と変わったねと。実は変わっていない面がまだあるんだという面も入れながら、そこを前半では障害者の権利条約をつくったということを書かなければ、やっぱり現実化ということを痛く思わないといけないんじゃないかが感じた今日の感想です。
　最後にお願いです。意見がいろいろ出たということを書きますと言われるけれども、公開いただけますか。僕は何回かここ推進協議会に出させていただいて、今回の協議会のほど、意見が多く出され、そして障害者団体連絡協議会の意見も受けて、さっき言われたのは、障害者団体連絡会が障害者団体としてきちんと意見を言うこと、その機会を設ければ、さっきの当事者の問題ももっと反映していくのではないかなと思うんです。そういう意味では、文言を載っけていただきたいということですけれども、議事録が団体連絡協議会の意見は公開している、なかなかホームページを開く人は少ないとは思いますけれども、これも一言入れていただきたいなと思います。
　本当に最後に一言。これを受け取って、東京都は計画をつくります。計画をつくった後で、パブリックコメントをやられると思うんです。毎回僕らが思うことは、パブリックコメントの日程が少ないということです。少ないんじゃなくて、東京都が提示された計画に対して、考える個人的意見じゃなくて、さ障害者団体できちんと議論をできるような、そんな時間をいただきたいとお願いしたいと思います。
○大塚部会長　ありがとうございます。再度の御意見ということで承ってよろしいですか。
　ありがとうございます。
　それでは、次、原田委員さんお願いします。
○原田委員　私、東京難病連の原田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　今回から障害者の定義に新たに加えていただきまして、ありがとうございます。私もこの十数年来、ずっと難病を通じてずっと見てきておりますけれども、今回から障害者領域から見てみますと、やっぱり難病イコール障害者、あるいは障害者イコール難病みたいなところがありまして、難病患者は本当に生まれながらにして気管切開して、もう寝たきりの状態の子供から、年取ってからも発症する難病、パーキンソンとかＡＬＳとかあります。こういう広範囲にわたっているということがありまして、そして私も残念ながら思っていることは、難病患者がこの障害区分のところ、取りに行っていないということです。障害サービス、取りに行っていないというのは非常に残念。これを我々の活動の中に今後どう生かしていくかということをやっていこうと思っています。これが一つ気がついたことです。
　それから、もう一点、私、確認も含めてさせていただきたいと思ったんですが、この１年かけて討議している第10期の障害者施策計画ですけれども、これはつくるのは来年用につくると思うんですけれども、これは有効期限というか、有効期間というか、何年ぐらいを考えていらっしゃるのか。これをお聞きしたいということと、それによっては中身の捉え方も違ってまいりますので、それを教えていただきたいということです。
　それから、検討のところで結構でございますけれども、実は私ども全国活動やっていると、どうしても思うことは、東京都と各自治体との比較をどうしてもしちゃいます。その中で難病患者も障害者もそうですけれども、全国にいまして、その専門医がこの東京都のほうに集中しております。医療機関含めてです。そうすると、どうしても東京に来るというケースがあります。そして、長期間にわたって滞在するということで、費用が結構かさみます。これで、民間事業者なんかがやってはおりますけれども、できたら東京都が、それから国との共同事業みたいな形で、そういう宿泊施設とか対応できるようなことをひとつ考えていただけないかということがございます。
　こういうことで、今回、結構特徴的に見ていると、子供のところが非常に取り上げていただいております。医療児ケア含めて、いろいろなケア、これは疾患なり疾病のところも取り上げていただいています。非常に広範囲にわたっています。この10期のこれだけ書き込んだ内容なんですけれども、以前も市橋さんからも指摘されていたと思うんですけれども、実際これをどう実行計画にしていくのか。計画していく、実行していくのかというところの、さっきの私がこれをどのぐらいの有効期限を置くかというところの中でのフォローアップも含めて、どういう計画をされているのかというのをお聞きしたいと思いました。
　以上です。
○大塚部会長　ありがとうございます。有効期限、有効期間、期限とフォローアップシステム─ＰＤＣＡサイクルかもしれませんけれども、その辺よろしいですか。
○瀬川課長　原田委員から御質問いただいた件に対して回答いたします。
　次期の計画の対象期間というものは、来年度の令和６年度から８年度の３年間に何を東京都が行うかというものを計画として取りまとめるという形になります。今御議論いただいている部分というのは推進協の提言として計画を策定するに当たって留意すべき事項を今取りまとめて御審議いただいているものと理解しております。それを踏まえて、当然我々向こう３年間で何をやっていくのかというのを決めていくと。ただ、予算要求も向こう２年後、３年後というのは、まだなかなか現実問題としてまだ予算要求はできていませんが、同時に令和６年度の予算要求を私どもも進めていたりしますので、計画を意識しながら、こちらの提言を意識しながら具体的にどんな支援が充実できるのかということを具体的に書いていく、そういった内容で今準備を進めているというところでございます。
　では、実際に計画に書かれたものがどういうふうに具体化になっているのかと。当然ＰＤＣＡで回していくことになります。こちらの推進協の中でも計画の実施状況についても御報告申し上げて、改めて御意見をいただいて次につなげていく。そういった形でまた御意見いただきたい、そのように考えております。
○大塚部会長　よろしいですか。
　それでは、次は中山委員さんでいいですか。
○中山委員　東京都医学総合研究所の中山と申します。
　本当に１年間かけて当事者の方と関係の方がこのような形でつくり上げていかれることをすごく感動しながら毎回聞かせていただいています。
　また細部に戻ってしまって大変恐縮なんですけれども、先ほど来出ているような、はざまとか隙間とか、そういった支援をいかにしていくかといったときに、この21ページにある「保健・医療・福祉の連携による支援体制」というキーワードがとても、基本的であるけれども、一番重要な、やっていく中では大事な視点なのかなと思っています。
　そのときに、突然（１）から（５）ということで障害種別が出てきますと、この５種類の障害に対して何か保健・医療・福祉等の連携が必要かって、ちょっと限定的な捉え方をしてしまわれる危険性もあるのかと思ったので、ぜひここのところの前段階として、全ての障害の方にとってこれが必要であるという前提を置いていただいた上で、障害特性に応じた連携の仕方という形で構成をされたらいかがかなと思いました。
　かつ、支援体制というところですので、どういった機関がそれぞれの障害特性によって連携にすごく重要な役割を果たしているのかということがもうちょっと見えやすくなりますと、誰が何をすべきかというところが浮き彫りになってくるのかなと思いました。
　以上です。
○大塚部会長　大切な視点をありがとうございます。共通概念としての連携支援体制構築というものを前段に入れて、それで各障害種別みたいに説明したほうが流れがあるということで、また検討させていただきたいと思います。
　それから、あと市川委員さん、お願いします。
○市川委員　すみません、ありがとうございます。さっき宮川委員があまりにもいい、私が思っていた意見をそのままの目線で言っていただいて、もうすごいヒットしました。それを言いたかったことで、先ほど私も、要は共生・統合・包摂社会とソーシャルアクション、生涯学習と人間力向上なんていう言葉を言っていたので。
　ふだんから私たち本当に、一緒に行動していますので、目線がある程度一緒なんです。本当に障害者の方の能力の高さ、意欲の高さというのは下手くそな─言葉は悪いが、下手くそな健常者よりよっぽどすばらしいなというところがあって、ここを大事にしたいというところで、そういったところでソーシャルアクション協議会をぜひつくっていただきたいと、実はそれも言いたくて。さっき改めて市橋委員もおっしゃっていましたけれども、もっと練ったものが欲しいというところなので、ぜひそこで、実を言うとちょっと希望がありますので。すみません、この場を借りて。ありがとうございます。
○大塚部会長　御意見ということで、ありがとうございます。
　それでは、よろしいですか。
○山下委員　最後にいいですか。
○大塚部会長　最後に。
○山下委員　ごめんなさい。知的障害者中心に見えるかもしれませんけれども、重心の人も同じなんですけれども、結局家族が見ているんです。それで、ぎりぎりまで見ていて、もうお母さんか、お父さんが亡くなられて、障害を持ったお子さんが一人になって、そうすると市役所、区役所も動いてくれて、東京じゃないところに連れていかれて置かれるんです。もう本当にそういうことがずっと続いているんです。もう私は事業者ですから、今度３月に新しくグループホームをつくります。地域にいる人たちが通所の施設に通いながら地域のグループホームで暮らして、土日とかには親元に帰って過ごすみたいなことを進めていこうと思って、足らなかったらグループホーム自分でつくろうというふうに思っていますけれども、とても足りません。1,400人の待機者って言っていましたけれども、今生活介護の事業所からは利用者がいなくなるんです。東京からいなくなるんです。これでいいんですか。これは本当にずっとの課題だと思うんだけれども。入所施設をいっぱいつくれとか、そういうことではないんです。本当に個人とか御家族とか、そこに全ての責任をずっと負わせたまま進んでいっていいのかなというのを、もちろん僕はできることを自分で考えながら前へ進んで事業を広げて、皆さんのサービスをつくっていこうとは思っていますけれども、でもとても追いつくものではございません。東京都内でそのサービスがつくっていければいいんだけれども、そうなっていない、みんないなくなっちゃう……いなくなっちゃうって言っていいのか。いなくなっちゃうんですよ、本当に。お母さんとお父さんは天国にいかれて、知的障害を持った利用者は残るんだけれども、東京にいないという。これをぜひ東京都の計画の中でもう一度考えていただきたいなと思います。すみません。
○大塚部会長　御意見でいいですか。
○山下委員　いいです。
○大塚部会長　ありがとうございました。
　それでは、今日の審議はこれということで、ここで本日は��橋会長にも御参加いただいておりますので、最後にお言葉をいただけますでしょうか。��橋先生。
　○��橋（紘）会長いつもこの場にいると、考え込むことが多々あります。「完全参加と平等」という1981年の国際障害者年のテーマが叫ばれた年からからもう40年以上も経ってしまったのですね。
　さっきの山下委員の最後の御発言は心にしみるのです。というのは、あの時代、重度の障害をもった方々が生活できる場を都内に確保することは困難だったことに対処するという意味では善政だったのですね。しかし、今日の眼からみると、善政が実はそうでなくなるのです。大きく、地域ケアに転換しなくてはいけなくなったのに、その転換がうまくいっていない。
　先ほど当事者の話が出ましたけれども、障害の問題に関わる当事者になったときにどのようにしたら良いのか、現在のところ、まだまだ、家族が抱え込むという構造が変わっておまおと、山下委員はおっしゃりたかったのでしょう。そこをどう解きほぐしていくかというのが大きな課題です。
　やはり計画というのは当事者と行政との問題ではなくて、都民にこのような問題を理解し、施策を支持していただけるようなメッセージでもあるべきです。ところが、私は最近大変危惧しているのは、介護保険でも顕著なのですが、質の悪い民間事業者が障害福祉に入ってきています。これは本当にはらはらして見ているのです。これらも都民の厳しい眼が必要ではないでしょうか。
　御承知のように、グループホームで虐待が多いのも、それと関係しているかもしれません。施設やサービスについての質の管理に責任をもつべき自治体のあり方にも問題があるかもしれません。そういうことを含めて、先ほど市橋さんが東京都とは何ぞやという、私に言わせれば禅宗の公案みたいな課題提起をなさいました。１つは行政として財政を賄いながら施策としてつくり上げていくという役割があります。だから、財政規模をどう見たらいいかということで３年に１回周期で計画の改定が行われてきました。
　しかしながら長期展望の課題も大きいのですね。そろそろ、1970年代から80年代に整備されてきた施設の建て替えの時期が来ています。単に建て替えれば良いというのではなく、先ほどの都外施設の行く末も含めた、東京都における障害の課題についての長期展望が必要なのです
　そこでは、障害を巡る支援のあり方の転換をどうしたらいいかということが重要になります。
　だからこそ、都民にどうメッセージを発信するかということが重要なのですね。正直言って、困難であっても、障害者にかかわる施設やサービス拠点をあえて都民の生活の場にできるだけ溶け込ませて設定する。これは「地域包括ケア」および、「地域共生社会」構想のテーマでもあります。
　それから、障害者政策の根拠法は複雑なのですね。障害者基本法という、あらゆる社会生活の分野に関わる基本理念を定めた法が基本法としてあります。これは、包摂という英語のインクルージョンから来た概念が理念ですね。また、先に申した完全参加都平等という思想もここにはいっているといえるでしょう。
　それから、もう一つは東京という地域で障害に関わる様々な活動をしているいろいろな主体の人たちがどういうコンセンサスをつくり、必要な支援を行うか。そして、障害概念が、先ほども難病の話が出てきまして、障害の範囲が広がってきたわけです。そうすると、我々の意識は追いつかないんです。最近は発達障害の問題もありますし。いや、「正常と異常」という言葉を昔使っていたのですが、これが本当に連続体で分からなくなりましたから、支援の必要性ということの意味を考えざるを得なくなる。
　障害等級が幾つだから施策の対象とするというのは措置の時代の話です。現在はまさに必要な支援がどういうものなのかということを相談援助の過程で合意形成しながら決めてゆくという手法が重要になるのですね。実は、そうした局面でも財源の問題とかサービスを担う人材の問題といういわゆる資源調達の問題に直面します。そこら辺のことを含めて、やはり広く都民各層の方々に理解していただく一つの拠り所が計画なのですね。
　付言すると、部会長と御相談いただきたいんですが、ぜひこの報告には詳細な目次なり、索引をつけていただきたいのです。どのようなテーマがどこで取り上げられているかを分かりやすく説明する必要があるのではないかその方法の提案です。
　　それからもう一つは、施策の法制度上の根拠がどうなっているかというのは意外と分からないんです。障害者基本法という、これは内閣が直接所管し、障害者委員会が諮問機関ですね。今度はこども家庭庁ができたので、児童福祉と障害児福祉の境目が実に分からなくなり始めてきている。それから、医療との関係でも、分かりにくくなっていることを含めて、まずは根拠法規ごとに整理していただく必要がありそうですね。ことに、先ほどの話で言えば、権利擁護も重要なテーマですね。成年後見制度への批判的見解もあるとおりで、民法と障害者法制の関係の問題ですとかというのも絡まっていますので、そこら辺は部会長のお知恵もいただきながら、少し分かりやすく整理をする必要があります。
　その上で東京都とはというときに、行政の仕事からみると、東京都と市区町村を一体のものとして考える場合と、東京都独自の使命と役割、市区町村が責任を持つべき範囲、などの整理も重要なのは今更いうまでもありません。さらに、住宅確保要配慮者という概念の中に障害者ははっきり入っているわけです。そうすると、住宅政策、これは今までは都営住宅、公営住宅の話に焦点があったので、民営賃貸住宅での居住支援とどうつなげるかという議論になっています。
　このような多分野での共同と協働が行政でも重要ですし、民間事業者に期待される分野、さらに地域の方々に期待さるべき分野などを峻別しつつ統合する視点がこれからの計画つくりに必要になりますね。
　　それから、「来歴」という言葉がありますが、由来。先ほどの山下さんの発言で言えば、やはり親亡き後問題のソリューションが施設、都外施設だったという不幸、これは都市問題でもあるのです。例えば、タワマンの中に障害者は想定されていませんよね、デベロッパーの人達はそのようなことは考えていないと思われます。しかし、あそこに住んでいる人が障害を負って。そうすると、外からケアが入ってくるときに何が起こるんだろうかとか、そういう話も。それから、緊急事態が起こったときに鍵をどうするかというのは、これは実は大問題ですよね。単身の障害の方はそのことが物すごくシリアス。それは障害者福祉かというと、そうでもないかもしれないけれども、実は障害者の生活問題であることは間違いないし、それが可能になるような環境がないと施設居住ではない地域居住は不可能になりますから、そういうことを含めた課題はたくさんある。
　　そういうことを含めて、市区町村ともそういう地域と協働しながら、問題提起をするのも東京都の役割であろうと思いますので、いろいろな課題が先に進めば進むほど大きくなるというのは、障害者をめぐる環境の大きな問題かと思います。その意味で物事をできることとできないことをきちんと識別しながら、しかし、課題であるということはきちんと認識するという、長期的、中期的、短期的な課題認識と課題解決への展望を持ちながら議論が進んでいただくことを願います。
　そしてこれまでこの報告書の案を取りまとめていただいた部会長および積極的に参画していただいた専門委員の皆様にもお礼を申し上げ、それを支えられた事務局、スタッフの御労苦に大変感謝を申し上げて、挨拶とさせていただきます。

○大塚部会長　どうも��橋会長さん、ありがとうございました。
　それでは、よろしいでしょうか。本専門部会は今年度７月以降、次期計画策定に向けて調査・審議してまいりましたが、計画策定に関する審議は本日で終了となります。
　次回は来月に総会が予定されています。本日の議論の内容を踏まえて、改めて提言案を整理して、専門部会から提言案として次回の総会へと報告したいと考えております。専門部会として、その提言案の最終的な取りまとめについては私に御一任いただけるでしょうか。よろしいでしょうか。
（異議なし）
○大塚部会長　ありがとうございました。
　それでは、事務局から事務連絡をお願いいたします。
○鈴木部長　障害者施策推進部長、鈴木でございます。
　委員の皆様方、７月からの御議論、ありがとうございます。いろいろ意見をいただきまして、書き込めば書き込むほど自分の首が絞まるという厳しい作業を強いられてまいりました。
　この後、提言をいただいて、いろいろ御指摘もいただきましたが、施策に結びつけていくことが私どもの次の宿題だと思います。どうぞ責めるのではなく応援していただけると大変ありがたいと思っております。我々もできる限り実現するよう頑張ってまいりますので、どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。
○瀬川課長　本日は委員の皆様方、誠にありがとうございました。第３回の総会は来月中下旬に開催を予定しております。日程につきましては今後調整させていただき、別途御連絡をいたします。委員の皆様におかれましては、御出席のほど、またよろしくお願い申し上げます。
　次回の総会は、部会長からもお話ありましたように、推進協議会から都への提言を御提出いただく場となります。本日いただいた御意見を踏まえ、事務局にて部会長と御相談しつつ提言を確定してまいります。
　参考資料につきましては、次回もこちらで御用意いたしますので、そのまま資料としてお残しいただければというふうに考えております。
　最後に、お車でお越しの委員がいらっしゃいましたら、駐車券の御用意ございますので、ぜひお知らせいただければと思います。長時間にわたる御審議、誠にどうもありがとうございました。
○大塚部会長　オンラインの町長さんも、湯澤さんもどうもありがとうございました。そして皆さんも御協力の下でまとめることができました。御礼申し上げます。どうもありがとうございました。
午後　３時５７分　閉会





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