令和６年度 東京都障害者差別解消支援地域協議会部会 （第２回） 令和７年１月２３日 福祉局 （午後１時３０分　開会） ○志村課長　皆様、大変お待たせいたしました。定刻でございますので、ただいまから令和７年度第２回東京都障害者差別解消支援地域協議会部会を開催させていただきます。 　　本日はお忙しい中、ご出席いただきまして誠にありがとうございます。本日の全体の進行を務めます、事務局の障害者施策推進部共生社会推進担当課長、志村でございます。 　　早速ではございますが、本日の会議資料の確認をさせていただきます。 　　資料ですが、都庁全体でペーパーレスに向けた取組を推進しておりまして、本部会におきましてもタブレット端末を導入して、本会議資料を端末でご覧いただきます。なお、希望された委員の方には紙資料を配付しております。 　　また、チラシの現物がイメージしやすいように、資料５－２、当事者のご意見を反映させたチラシ（案）につきましては、皆様に紙資料を配付しております。 　　何か操作上のご不明点が生じましたら、近くの職員にお知らせください。 　　本日の資料ですが、会議次第のほかに、 資料１　東京都障害者差別解消支援地域協議会設置要綱 　　資料２　東京都障害者差別解消支援地域協議会部会委員名簿 　　資料３　東京都障害者差別解消支援地域協議会部会の検討内容等について 　　資料４　チラシのコンセプト（案） 　　資料５－１　当事者にいただいたご意見について 　　資料５－２　当事者のご意見を反映させたチラシ（案） となっております。 　　次に、委員のご紹介をさせていただきます。 　　本部会の委員の皆様については、時間の関係上、恐れ入りますが、資料２をもってご紹介に代えさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 　　なお、本日の委員の出欠状況でございますが、渡邉委員と関哉委員より、所用によりご欠席の連絡をいただいております。また、宮田委員はオンラインにより参加いただいておりまして、別の会議があるため、１３時５０分頃、退席されると伺っております。 　　続いて、進行上のお願いを申し上げます。 　　まず、マイクについてのご説明です。ご発言の際は、お近くのマイクのスイッチを入れていただき、ご発言ください。また、ご発言はなるべく、どなたが発言されるか確認できるように、ご発言の前には所属及び名前を言っていただきますよう、お願いいたします。また、ご発言はなるべくゆっくり、分かりやすくお話しいただきますよう、お願いいたします。 　　それから、本部会では、皆様の前にイエローカードをご用意しております。これは議事の内容が分かりにくかったときなどに掲げていただくものでございます。このイエローカードの提示があった場合は、発言者は、いま一度、ゆっくり分かりやすくご説明ください。 　　なお、本部会は資料、議事録、いずれも原則公開とさせていただきますので、発言に当たっては個人情報などにご配慮ください。 　　進行上の注意は以上になります。 　　ここまでで、何かご質問等ございますでしょうか。 　　では、続きまして、議事にうつらせていただきます。 　　議事の進行は川内部会長にお願いしたいと思います。それでは、川内部会長、よろしくお願いいたします。 ○川内部会長　部会長の川内です。よろしくお願いします。 　　では、早速、議事に入ります。今日は知的障害者向け普及啓発物の内容検討についてです。事務局から、資料３について説明をお願いします。 ○志村課長　共生社会推進担当課長、志村でございます。 　　それでは、まず資料３をご覧ください。 　　まず資料３、東京都障害者差別解消支援地域協議会部会の検討内容についてをご覧ください。おさらいになる部分もありますが、ご承知おきください。 　　１．部会における検討テーマについてでございます。 　　改めましてのご案内となりますが、これまでの協議会で、知的障害者の相談実績が少なく、相談支援につながっていないケースが多いのではないかというご意見をいただいておりました。そこで、都では知的障害者向けに、短く分かりやすい言葉で相談先の案内などを伝える普及啓発物を作成したいと考え、本部会にてご検討をいただいております。 　　次に、２．これまでの検討事項等についてでございます。 　　令和６年１１月２９日に開催いたしました第１回部会において、皆様に活発な意見交換を行っていただきました。いただいたご意見を反映させた事務局案につきまして、再度、部会委員の皆様にご確認をいただいた後、東京都手をつなぐ育成会本人部会様と、東京都知的障害特別支援学校ＰＴＡ連合会様にご協力いただき、当事者の方及び同席のご家族、支援者の方からご意見をいただきました。 　　いただいたご意見は資料５－１、いただいたご意見を反映したチラシ（案）は資料５－２となりますが、こちらは後ほど説明させていただきます。 　　次に、３．今後のスケジュールについてでございます。今回の第２回の部会でイラストを除く原稿を確定させまして、来年度、イラスト等のデザイン作成委託及び印刷を行いまして、区市町村等への周知を行うというスケジュールで考えております。 　　なお、イラストを除く原稿案の確定につきまして、今回の部会でいただいたご意見を反映させるのは、事務局に一任いただければと思います。 　　部会の本体となる東京都障害者差別解消支援地域協議会への報告を行うため、今年の夏前を目途に、チラシの印刷及び配布を目指したいと考えております。 　　チラシのイラストに関しましては、最終案の決定前に、来年度になりますが、何らかの方法で部会の委員の方に確認させていただく予定でおります。その際は、またご協力いただきたくお願いいたします。 　　資料３の説明は以上でございます。 ○川内部会長　部会長の川内です。 　　それでは、ご質問やご意見を伺いたいと思いますけども、今日の主な議論というのは資料５－２だと思いますけれども、それに行くまでの全体の枠組みとか、それからスケジュール感というようなことのお話でした。 　　今日は資料５－２の原稿の確定というのが一つ、一番大きな仕事だろうと思いますが、内容については後でご説明いただくとして、先ほどの資料３までの説明で何かご質問、ご意見はありますでしょうか。 　　特にないですかね。 　　どうしましょう。オンラインの宮田先生、おそらく次の議題に入ると、もうご発言の機会がないと思いますので、今説明のあった資料３も含めて、その後の資料４、５について、何かご意見とかがあれば、今、言い残しておいていただきたいと思うのですが、何かありますでしょうか。 ○宮田委員　ご配慮ありがとうございます。久我山青光学園の宮田でございます。 　　資料を事前にいただいていたので、資料を読ませていただきました。全体的に我々の意見をうまく反映していただいているのかなと感じております。 　　チラシの部分で、特に重大な被害になると思われる、体をさわられたとかをやっぱりメインに持ってきて、分かりやすく、こういうことがあったときには、すぐ連絡くださいねと書いた部分については、非常に工夫ができているなと思います。 　　やっぱりこういう相談ケースの場合、特に危険性があるとき、被害がすごく大きいことが想定されるような場合をやっぱりメインに考えて、本当は、こんなことがないほうが絶対いいんですけれども、そういう最悪の事態を考えて作っておくということは大事だと思いますので、その辺については今回の工夫はすごくよかったなと思っております。 　　あと、皆さん、この前、話題になっていた、どこの電話番号か、なかなかそういうことが分かりにくい方たちに対して伝えるものですので、例えば電話番号であれば、どこに連絡したらいいのか、そこを分かりやすくするということに関しては、もうちょっと皆さんで、もんでいって、こういうふうにしたほうが分かりやすいんじゃないですかという意見を入れていただけるといいかなと思っております。 　　以上でございます。 ○川内部会長　部会長の川内です。ありがとうございました。 　　基本的にはこれでいいんだけども、例えば電話番号など、もう少し分かりやすくする工夫を皆さんで、もんでくれということでした。 ○宮田委員　よろしくお願いします。 ○川内部会長　部会長の川内です。 　　どこに配るかについては、今までにもちょっとずつ出てきていましたよね。どこに配るかというのは、この部会の議論対象ではないということですか。 ○志村課長　共生社会推進担当課長の志村でございます。 　　いろいろご意見をいただきまして、その中で、やれる範囲でやっていきたいと考えています。どこに配るかというのは、こちらのほうで、部数との関係で工夫してやっていきたいと思いますけれども、なるべく多くの方に届くような形で考えていきたいと考えております。基本的には、区市町村を中心として、あと各団体に配ることを予定しております。 ○川内部会長　川内です。 　　皆さんの中で、うちが配るのに協力してもいいよというようなことがあったら、都のほうにご連絡していただければとお願いします。 　　ほかになければ、次の議題にいきたいと思います。よろしいですかね。 　　では、事務局から資料４、資料５－１、資料５－２について、説明をお願いします。 ○志村課長　共生社会推進担当課長の志村でございます。 　　それでは資料４、資料５－１及び資料５－２について、説明させていただきます。 　　第１回部会等でご意見をお伺いさせていただいたところではありますが、改めて簡単に、本部会の審議事項の普及啓発物のコンセプト（案）について、ご説明させていただきます。 　　資料４をご覧ください。 　　第１回部会での審議の結果、チラシはＡ４のカラー、両面刷り、縦を予定しております。 　　１　ターゲットでございます。 　　本チラシは学校卒業後、就労支援施策や自立訓練等を通じ、地域での生活を送っている知的障害者の方を主なターゲットに考えております。在学中は身近な教員等に相談できたけれども、地域生活移行後、相談を誰にしてよいか分からない方に訴求する内容にしたいと考えております。 　　次に、チラシの内容でございます。 　　本人が誰かに相談してよいか迷う事例を紹介するなどして、知的障害者の方の相談支援につなげることを考えております。詳細は、資料５－１、５－２でご説明させていただきます。 　　次に、３　配布先予定でございます。 　　令和７年度予算がまだ確定していないため、本チラシの印刷枚数等も確定はしておりませんが、都内区市町村の窓口や障害者団体を通じて配布を予定しております。 　　加えて、本チラシは、１、ターゲットに記載した方たちを主なターゲットにしながらも、より多くの知的障害者の方にご利用いただけるように、支援者にも届くように工夫したいと考えております。例えば施設やグループホームを含めて、都内の障害福祉サービス事業所にメールで周知するなど、コストがかからない周知方法も併せて検討していきたいと思っております。 　　資料４の説明は以上でございます。 　　続いて、資料５－１、当事者にいただいたご意見についてと、資料５－２、当事者のご意見を反映させたチラシ（案）について、併せて説明いたします。 　　資料５－２は紙資料でも配付しておりますので、資料５－１をタブレットでご覧いただき、資料５－２は紙でご覧いただくと見やすいかと思います。 　　東京都手をつなぐ育成会本人部会様と東京都知的障害特別支援学校ＰＴＡ連合会様、大変参考になる多くのご意見をお寄せいただきありがとうございました。 　　なお、本日お配りしている資料５－１につきましては、ルビなし版とルビあり版がありますので、ページ割りがちょっと異なる都合上、資料５－１の説明の際には、表の一番左側の列に記載しておりますナンバーにて、ご意見を紹介させていただければと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。 　　資料５－１、次のページに行くときは、上下じゃなくて、横にスライドすると、ページがずれるような形になります。 　　まず、資料５－１のＮｏ．１とＮｏ．９で、色使い、文字の大きさ、長さについては分かりやすいというご意見をいただきました。 　　No.１０で、表の右上の「イヤなこと」の「イヤ」は、平仮名の記載よりも片仮名の記載のほうが分かりやすいというご意見を複数の当事者の方よりいただきましたので、片仮名にいたしました。 　　次に、Ｎｏ．１２で、２か所、分からないというご意見をいただいたので、修文いたしました。 　　一つ目は、裏面の右上の事例の点線囲みの中の文章について、修正前は「みんなと一緒に作業をやりたかったのに」という言葉がついていて、ほかの事例よりも長い文章でした。こちらにつきましては、「文章が長くて分からない」というご意見をいただきましたので、「みんなと一緒に作業をやりたかったのに」は削除して、文章を短くいたしました。 　　また、裏面の「すけだちくん」の吹き出しの中の文章について、「すぐに身近にいる相談できる人や」の「身近」というのが分からないというご意見をいただきましたので、「すぐに近くにいる相談できる人や」に修正いたしました。 　　また、こちらについては、Ｎｏ．１４で、「助けてくれそうなキャラクターがいたほうがいい」というご意見をいただき、東京都のキャラクター「すけだちくん」を追加しております。 　　次に、全体のレイアウトでございます。 　　Ｎｏ．２、Ｎｏ．４、Ｎｏ．６、Ｎｏ．１３、Ｎｏ．１６でご意見をいただきまして、裏面にも自分の電話番号の記載欄を設けて、右下にチラシのＱＲコードを追加し、８分の１サイズ等に折りたたんで持ち運ぶ、チラシのＱＲコードだけを切り取るなどもできるように、レイアウトを調整いたしました。 　　ちょっと分かりづらいですかね。ちょっとご覧いただきます。 　　今こういうチラシがあるんですけれども、これをこのような形で、こういうふうにすると、電話番号だけが分かるような形で。これだと、お財布にも入りやすくなるかなと。切り取って持ち運ぶことがいいというご意見もありましたので、どう活用されるかでありますけど、切取り線みたいな点線を、ここにちょっと入れさせていただいたというレイアウトになります。 　　続きます。また、Ｎｏ．３とＮｏ．１１で、「相談したことで困ることはない」ということを記載してほしいというご意見をいただきましたので、表の右上の「相談してください」の下に、「相談した後に、あなたが困ることはありません」という文章を追加しました。 　　次に、Ｎｏ．１５をご覧ください。相談の電話をすると、どんなことを聞かれるか、「いつ、誰に、どこで、どんなことを」を明記しておくと、電話をする前に整理して話をすることができると思うというご意見を、ＰＴＡ連合会の保護者の方よりいただきました。表面の右上の「相談してください」の下に追加いたしました。 　　次に、Ｎｏ．１７、Ｎｏ．２２、Ｎｏ．２７で、相談の仕方を教えてほしい等のご意見をいただきました。表面の右上の「相談してください」の下に、「このチラシの下に書いてある番号に電話をしてください」を追加いたしました。 　　次に、Ｎｏ．１８、Ｎｏ．２４で、「絵がたくさんあると分かりやすい」、「絵は明るい顔がいい」などのご意見をいただきました。明るいイラストで親しみやすいチラシになるよう、さきにご案内のとおり、来年度にイラスト作成委託を行う予定でございます。 　　資料５－１、５－２の説明は以上でございます。チラシ（案）の内容について、ご審議いただきたく、よろしくお願いいたします。 　　ご説明させていただいたとおり、当事者にいただいたご意見を反映させた結果、表面の字が少し多くなったという印象があることと、表の右下の相談先の案内で、ＱＲコードを記載している箇所と、ご自分で電話番号を記載する欄で、重複感があるのではないかという思いもあります。その点などについて、ご意見いただければと思います。 　　以上です。 ○川内部会長　部会長の川内です。ありがとうございました。 　　それでは、これについてご意見、ご質問のある方、ご発言をお願いします。 　　発言がすぐには上がらないので、ちょっと私からいいですか。 　　裏面の「すぐに近くにいる相談できる人や相談窓口に相談してください」というのが、すごく読みにくいんですよね。例えば、これは個人的な案ですよ、「すぐに相談」というのを１行目に太ゴシックで書いて、改行して、一つポツをつけて、「近くの相談できる人」で改行して、二つ目のポツをつけて、「下の相談窓口」と３行にしたら、もうちょっと分かりやすいかなという気がしました。 　　「下の」というのが要るかどうか。「下の相談窓口」といったら、このチラシの下の欄と連想してもらえるかどうかというのがちょっと分からないので、「下」はどうか分かりませんけども、そのくらいに整理したらどうかなというのがあります。 　　それからもう一つは、反対側の面ですけれども、真ん中に、「あなたの話を聞いてくれる人がお待ちしています」というのもすごく長くて、「あなたの話を聞いてくれます」では駄目なんですか。そのほうが簡単だと思うんですよね。 　　その２点、ちょっとこれを見ていて、思いました。 　　というのを皮切りにして、皆さん、何かご発言をお願いします。 　　古川さん、ぱっと見、どうですか。これをこのまま見ると、すごい文字が多いように思われると思うのですが、折りたたんだら分かりやすくなっていくと思うんですけども、見て、どう思われましたか。 ○古川委員　もっと文章を短くしてもいいんじゃないかなと思います。 ○川内部会長　文章が長いと。 ○古川委員　ちょっと長いかもしれません。 ○川内部会長　文字がすごく多い感じがしましたか。 ○古川委員　はい。 ○川内部会長　まだイラストが入っていないので、ちょっと印象は変わると思いますし、色もつくんですよね、多少。なので、これよりは、少し印象が変わると思いますが、ぱっと見は文章が長い、文字が多いという印象だということですね。 　　ほかにありませんか。どうぞ、吉澤さん。 ○吉澤委員　滝乃川学園の吉澤です。 　　チラシの中で、四つ、相談窓口が載っているんですけれども、どうですかね、実際にかけるときに、自分のこの「イヤなこと」はどこに連絡すればいいんだろうと、迷わないかなというのをちょっと疑問に思っています。 　　実際、この案件はここ、と慣れている人でしたら区分できるかもしれないんですけれども、迷われるんじゃないか。どこにかけてもいいのかもしれませんが、迷われるかなと。あと、違いは何かなと思ってしまうのではないかと思いました。 ○川内部会長　川内です。ありがとうございます。 　　一番下については、１か所だけ、東京都障害者権利擁護センターだけ、番号が書いてあって、あとはご自身で書いてくださいということになっていますが、自分で、もし書いたとしたら分かるだろうしというのがあると思うんです。書かなかったら、権利擁護センターがワンストップ窓口になるという仕組みだろうと思うのですが、それでもやっぱり分かりにくいですか。 ○吉澤委員　そのようなアナウンスをいただければ大丈夫だと思いますが、上にＱＲコードもたくさん並んでいるので、その辺りがごちゃごちゃしているのかなと思いましたが、特に事前にご意見がなければ大丈夫だと思いますが。 ○川内部会長　部会長の川内です。 　　古川さん、もう一つ教えてください。一番下にいろいろ書いてありますが、これに自分で相談したいところの電話番号を書くようになっているというのは分かりますか。 ○古川委員　古川です。 　　分かります。 ○川内部会長　では、もしこれをもらって、例えば、あなたが住んでいるまちの相談窓口の電話番号が分かったら、ここに書いておけばいいなというのが分かるわけですね。 ○古川委員　分かります。 ○川内部会長　ということで、確かに四つもあると目移りするというか、それは確かだろうと思いますが、ご自身が書かれたということになると、三つの空欄の中の一つだけを書くかもしれないし、二つ書くかもしれないし、全然書かないかもしれないというような、本人に合わせた使い方という形だと思います。 　　これについては何か、これだけでなくてもいいですが、何かご意見はありますでしょうか。 　　本田さん。 ○本田委員　都精民協の本田です。 　　こちらのイラストが入ってないほう、ダブっているところ、ＱＲコードのあるところが果たして必要なのかなと。ここをなくして、「あなたのまちの相談窓口」のところをちょっと大きくしてもらって。 　　自分で書くところよりかは、例えば福祉事務所の相談窓口というのはもう決まっているわけだし、それから「あなたのまちの相談窓口」じゃなくて、一番身近で相談しやすい人のほうが案外いいのかなと思ったりもしています。 　　４か所ありますが、４か所なくてもいいのかなと。２か所か３か所ぐらいに絞ったほうが分かりやすいのではないかと。というのは、うちの娘にこれを見せたときに、「ＱＲコードなんか要らない、私、ガラケーだから」というところがあって。 　　スマホを使っている知的障害の方、結構使ってはいますけど、皆さん、１００％というか、８０％ぐらいではないかと思うので、まだまだガラケーを使っている人たちが結構多いんじゃないかと思うところを見ると、ＱＲコードが果たして必要なのかなというクエスチョンマークを持ちつつ、娘の意見も入れると、そんな感じですかね。 　　あとは、先ほど川内先生がおっしゃったような、裏面の「イヤなこと」の例のところは、川内先生のは分かりやすくて、「すぐに近くにいる相談できる人」のところは、いいなと思いました。 　　以上です。 ○川内部会長　川内です。ありがとうございます。 　　ＱＲコードについては前回もちょっと議論がありましたよね。確かに、スマホを使っていたとしてもＱＲコードを読むのは分からないという方もいらっしゃるらしいですけれども、逆にあれですよね、これがあるとすごく便利な人もいるので、どうしても、邪魔にならないのであればつけておいたほうがいいかなと。こっちのほうが、電話番号を回す必要がなく、一発というのもあるのでというようなことだったと思います。 　　文章の変更についてはいろいろですが、今おっしゃった中で一つ、重要なポイントは、ここでは公的な窓口について番号を書くけれど、本人にとって一番相談したい人の番号を書くというのもあるんじゃないかということです。それはかなり重要なご提案のような気がしました。ほかの方はどうでしょうか。 　　確かに、裏のページ、イラストのあるところで、「近くの相談できる人」と言っているんだから、近くの相談できる人の電話番号なりなんなりをどこかに書いておくというのは、ありかなという感じがしました。 ○本田委員　すみません、前回出ていなかったので失礼いたしました。 　　それで、今の案は知的障害のある娘の話でして、「私だったら作業所の職員に一番先に相談したい」と。一番身近にいる人という点では、彼女にとってはそうだったんですね。だから、その人の電話番号がすぐ出てこないかもしれないから、作業所じゃなくて、その人の、個人の携帯番号をここに入れたいと話していました。なるほどなと、私も思いましたが。 　　以上です。 ○川内部会長　川内です。 　　入れるとしたら、一番下の四つの枠のどこかというようなことで、五つ目を入れるというのはかなりきつくなるかなという感じもするんですけども、本田さん、ぱっと見られて、権利擁護センターは、最後のワンストップ窓口として残しておかないといけないと思いますが、ほかの三つの中で、一番可能性が薄いなというのがありますか。それを削って、例えば頼れる人というようなところで電話番号を入れる枠を作るということもあるかなと思うんですが。 ○本田委員　本田です。 　　そうですね、権利擁護センターは一番最後でいいかなと。四つあれば十分かなと思いますね。なので、権利擁護センターが一番右下、権利擁護センターと身近な人を入れ替える。ここに一番に目が行くと思いますので、上の二つに。 　　そこに、例えば作業所の職員の携帯番号、それから福祉事務所には結構行っているんですよね、都営バスの申請だとかで、結構、福祉事務所に行くことがあって、福祉事務所も割となじみがあるかなと思います。障害者就労支援センターと言われても、うちの娘は「何だか分からない」と言っていましたね。 　　以上です。 ○川内部会長　川内です。 　　ということは、可能性としては、もし削るとしたら障害者就労支援センターではないかと。 　　もう一度、古川さんに聞きます。ここの下に、「あなたのまちの相談窓口」というのと、福祉事務所の相談窓口というのと、障害者就労支援センターという三つがありますけれども、古川さんにとって、ちょっと自分とは関係ないところかなと思うのはどれですか。あるいは、ここは自分にとっても慣れたところだとか、すごく親しいところだというのがあれば、教えてください。 ○古川委員　古川です。 　　障害者就労支援センターは必要だと思います。 ○川内部会長　必要だと思うと。 　　福祉事務所の相談窓口というのはよく行かれるんですか。 ○古川委員　あまり利用したことないんですけど。 ○川内部会長　利用したことがない。 　　「あなたのまちの相談窓口」というのは、ぴんと来ますか。 ○古川委員　いや、ちょっとぴんと来ないです。 ○川内部会長　ということで、本田さんのご意見と合わないというか、これは個人差がすごくあるので、合わなくても当然だと思うんですけども、非常に絞りにくいなという話であります。 　　どうぞ、花澤さん。 ○花澤委員　ありがとうございます、都知Ｐ連の花澤と申します。ヒアリングについても本当にご配慮いただいて、いろいろありがとうございました。 　　今の話をまず先にしてしまうと、この四つについて、福祉局側のこれは入れてほしいということなのかなと思って、あまり議論に私として挙げてなかったところではあるのですが。 　　基本的には、先ほど作業所の方の電話番号の話があったのですが、もちろんその中で相談できていれば、このチラシを持つ前に、もちろん相談していただきたいなということなので。相談窓口については、学校などでも配られているのですが、学校内で相談できないときにも相談窓口があるよということのチラシなのかなと私は理解していました。 　　ですので、作業所の方の電話番号というのは、ちょっと逆の順番になってしまうのかなと、私のほうは思いました。 　　その上で、この四つについてなんですが、もし絞るということが福祉局的にオーケーなのであればですが、「あなたのまちの相談窓口」というところをＱＲコードで読み込んでいただくと、障害福祉課の一番上の電話番号のリストが出てくるんですね。 　　私は世田谷区に住んでいるのですが、世田谷区は広うございまして、五つのブロックがあるのですが、このリストに載っている番号は、それの全部の総合窓口のところの電話番号なんですね。なので、多分、電話しても、どこどこにまた電話してくださいと回されるような電話番号なんです。 　　なので、「あなたのまちの相談窓口」は、正直あまり実効性がないリストなのかなと私は思っていました。 　　もし、先ほどおっしゃられたように、四つの枠を選ぶというのが難しいというお話は、すごく私も同意いたしますので、三つに絞り込んでしまうというのも一つの議論になるのかなと思っておりますが、この辺りは福祉局の方からもお話しいただけたらありがたいなと思っております。 ○川内部会長　川内です。 　　福祉局のほうにリクエストが来ましたので、何かご意見を。 ○志村課長　共生社会推進担当課長の志村でございます。 　　特に全部を載せる必要があるという強い考えがあるわけではないのですが、基本的には区市町村が相談を受ける、一義的には身近な自治体というのがあるので、そこは必要なのかなと考えているところです。 　　ただ、本田委員からありました、身近な人の連絡先も相談先に入れていいというのも確かにあります。身近な方もしくは福祉事務所、身近な者として福祉事務所の方ももしかしたらいらっしゃるかもしれないという意味で、下に書くところで、四つ、皆さん、書かなくても、権利擁護センターは残していただいて、あと、一番相談するところの二つを記載するという形でもいいのかなと、今思いました。 　　ただ、いろいろな相談窓口があるというところで、ＱＲコードは残したほうがいいかなという思いもあります。要は、いろいろな相談窓口があって、その方のライフスタイルに合った相談窓口をここから見つけていただいて、そこに書いていただく、支援者の方がいろいろお伝えするときにも使えるのではないかなと考えております。 　　以上です。 ○川内部会長　花澤さん、どうぞ。 ○花澤委員　ご回答ありがとうございます。 　　「あなたのまちの相談窓口」というのは、障害担当課のリストで、福祉事務所については、障害者手帳を持っているような方だったら、ほぼというか、受給者証を持っている方だったら大体担当が決まっているソーシャルワーカーの方の相談窓口かなと思うので、ちょっと何というか、かぶっている部分、そういう意味では行政側で。 　　就労支援センターは完全に委託で、いわゆる民間事業者のリストだったりするので、ここは一緒にする必要がないかなと思っているので、「あなたのまちの相談窓口」、いわゆる障害担当のところは、ここになくてもいいのかなとは思った次第でございます。 　　先ほど、特に強くこれを載せる必要がないということでしたけれども、多分、皆さんがこれを見て、ＱＲコードのサイズですとか、文字のサイズは結構まちまちなので、読みやすい、読みにくいというのがあると思うんですけれども、次の質問になるのですが、先ほどからイラストの委託というお話があるのですが、今は結構、一般的にチラシ１枚のデザインとして発注するようなイメージがあるように思いますが、都としてイラスト単位で発注するようなことになるのか。 　　であれば、ＱＲコードのほうなんですけども、フォントの使い方、あと振り仮名の振り方ですとか位置とかサイズというのは、そういう意味では専門性を伴うところですので、もし予算的にというか、そういう仕組み的に可能であれば、ご経験があるところにチラシとして発注したほうが、きちんとしたチラシができるのかなと思いました。 　　以上です。 ○川内部会長　川内です。 　　ちょっと二つの問題に拡散し始めているので。まず、整理しやすいほうのチラシの発注形態というか、ＱＲコードの整理とか、全体の整理を誰がやるのかというところをお答えください。 ○志村課長　共生社会推進担当課長の志村でございます。 　　イラストと一緒に、全体のデザイン、それも含めての委託になります。 ○川内部会長　川内です。ありがとうございます。 　　確かに今の案だとＱＲコードのサイズがばらばらなので、しかも位置も、上にあったり下にあったりということなので、これは全体的に、統括してデザインしてもらうというお話で、皆さん、納得できるだろうと思います。 　　次に、先ほどから話になっている下の四つですね。今の話だと、「あなたのまちの相談窓口」というのはあまりにも、ワンストップというより、全体の窓口の案内が出てきてしまって、そこから、また事情を説明して、次に飛ばされてというような話があるので、あまり有効ではないのではないかと。それからもう一つは、志村課長もおっしゃいましたけども、一番頼りになる人の電話番号を書くところがあってもいいんじゃないかと。 　　確かに、先ほど花澤さんが、例えば作業所の中で相談がうまくいっていれば、作業所の中にいるときには電話をかけなくてもいいと思うんですけども、作業所の外に出たときに何かあったときに、やっぱり一番頼りになる人として個人の電話番号が載っているというのは、すごく心強いかなという感じがするので、これはやはり入れたほうがいいのではないか。そのときに、下の四つから一つを削ってそれを入れるのか、あるいは一つ加えて五つにするかというような考え方も当然あると思うんですね。 　　その辺のところで、ご意見が皆さん、何かありますか。先ほど志村課長は二つというふうなことをおっしゃいましたよね。志村課長のイメージはどうだったんですか。 ○志村課長　共生社会推進担当課長の志村でございます。 　　二つというのは、権利擁護センターともう一つ、信頼の置ける場所、個人でもいいんですけれども、その二つです。信頼できる人は、ご自身で書く。それは福祉事務所の相談窓口でもいいですし、施設の相談受付の場所でもいいですし、支援員さんの個人の携帯が分かっているんであれば、そういった個人につながる携帯番号、すぐここにかけるというのがここに記載されていれば、それでも大丈夫なのかなと思ったところです。 ○川内部会長　川内です。ありがとうございます。 　　おっしゃるとおりかと思いますが、一方で、先ほど志村課長もおっしゃっていたように、こんなにいろんなところが相談してくれるんだよというのを示すというのも一つあるので、その辺がちょっと難しいところだなという感じがします。 　　和田さん、何か言いたそうですね。 ○和田委員　東京都薬剤師会の和田でございます。 　　例えば、それが可能かどうかというところもちょっと問題にはなるかと思うんですけれども、例えば権利擁護センターと信頼できる方という二つを記載して、その二つはしっかり書いておきましょう、ほかの下の二つの部分に関しては、やはりご本人のいらっしゃる環境によって、多分、就労支援センターだったり福祉事務所だったり、また別のところだったりということもあるかと思うので、この窓口という指定をせずに、ほかに相談できるところがある場合は書いておきましょうというような形で、指定をせずに、電話番号を書いておける欄でもいいのかなと感じました。 　　その場合は上のところから、これだけ相談できる窓口が公的にありますよというところを示していただいているので、そこからご自身の状況に合ったところを書けるようにという方法もあるのかなと思います。 ○川内部会長　川内です。ありがとうございました。 　　つまり、このチラシの下から２段目に四つの相談窓口について、ちゃんともう情報が載っているから、いろいろあるよというのは分かる。なので、一番下は、権利擁護センターはあるとして、一番信頼している人の電話番号、その下には、ほかにあなたが相談したいと思う番号というようなことを書いてはどうかということですね。 　　だから、特に下のところは、どこそこということは書かずに、ただ鉛筆のイラストを書くなりなんなりで、自分で書いて加えたいところがあれば書くようにしたらどうかということですが。 　　古川さん、今のお話はどう思われますか。一番下には鉛筆のマークだけ書いてあって、古川さんの好きな人を書くというような、好きな人というか好きな場所、好きな窓口を書くような形にしていくと。 　　ちょっと戸惑いませんか。どこを書きなさいと書いてあるほうが分かりやすいというのはありますか。 ○古川委員　いや、一つ決まっていれば大丈夫だと思います。 ○川内部会長　一つ決まっていれば大丈夫だと。 ○古川委員　はい。 ○川内部会長　一つ決まっていればというのは、ここの電話番号を書きなさいと指示されているほうがいいということですか。 ○古川委員　指示されたほうがいいです。 ○川内部会長　なるほどね。 　　花澤さん、どうぞ。 ○花澤委員　花澤です。ありがとうございます。 　　一番下の二つに関しては、私は有効ではないかと思っている立場でございまして。というのは、これの配布を想定するのが高校３年生、特別支援学校高等部３年生が卒業するときに、担任はいなくなるけれども、ここに相談したらいいよと渡すような想定だと伺いましたので。 　　そういったときに、東京都内は広くて、いろんな相談窓口がありますから、先生方ですとか、もちろんＢ型などで配っていただくときも、ＱＲコードは、もしかしたら支援者の方に読んでいただいて、その方の相談窓口を調べて、この番号を書いてねと言うなり、なんなら書いてあげてから渡すなりというほうが、実際に空欄で、はいどうぞと渡すよりも、チラシとしても有効性はすごく上がるのではないかと考えています。 　　以上です。 ○川内部会長　川内です。 　　先ほど古川さんは、こういうところの番号を書けと指示があったほうが分かりやすいというお話がありました。それから花澤さんのほうからも、本人だけでなく、保護者というか、そういう方々が書くというのもあるし、そのときには福祉事務所とか就労支援センターという方向性が決められているほうが分かりやすいのではないかというようなご意見がありました。 　　ということになると、この二つはやっぱりそれなりの意味があるということがだんだん分かってきて、そうすると、右上の「あなたのまちの相談窓口」は、先ほどからあるように、ここにダイレクトに、ＱＲコードを読むなり、電話をかけるなりしても、目指す窓口にはなかなかつながらないのではないかというのが一つ。 　　それからもう一つは、信頼できる人の電話番号をやっぱりどこかに書きたいということになると、「あなたのまちの相談窓口」を削って、信頼できる人の電話番号を書くか、あるいはさっき言ったように、五つ目として、この四つを残したままで五つ目として信頼できる人の番号を入れるかという二つに、どうも論点が絞られてきているかなという感じがするのですが。 　　皆さんのご意見、ほかの方、ありますか。 　　荒井さん、どうぞ。 ○荒井委員　東京都同胞援護会の荒井と申します。よろしくお願いいたします。 　　ＱＲコードについては、確かに携帯というか、スマホを使える人、使えない人、いろいろ分かれると思いますけれども。多分このチラシは、前回もありましたけど、このチラシは自分で生活を主体的に行っていこうという方、また親も積極的にスマホを持たせて活動を広げたいという方が、実際の現場ではかなり多いんですよね。 　　Ｂ型、多分移行とかＡ型では、もうほとんどの人が持っているんじゃないでしょうかね。ですから、ＱＲコードは使いこなせるだろうと思います。ですので、まずは、ＱＲコードはしっかりあるべきかなと。 　　ただ、このＱＲコードはワンストップにならないので、ここから開いてくのは多分難しいだろうと思います。傍でアドバイスできる方がいらっしゃればいいんですけれども。 　　先ほどから議論されているとおりだと思うんですけども、「あなたのまちの」というところは、あなたが相談できる人とかしやすい人とか、別に一つじゃなくてもいいんじゃないのかなと思います。なぜかというと、その人のレベルで、どういう生活を送っているかによって、サービスを受けている種類が変わってくるわけですよね。 　　就労支援センターは、先ほど言いましたけど、いわゆる「なかぽつ」と一般的に言われているところですけど、ここを利用している人がどれだけいるかというと、逆に少ないんじゃないのかなと。 　　就労支援センターだとしても、地元にある就労支援センターのほうを使っている方が逆に多いだろうと思いますので、この中から自分が必要なところをチョイスして、具体的にナンバーを書いておく。 　　ワンストップではないＱＲコードから、自分が必要なところを書いておけば、ワンストップでいける。もしくは、もう携帯に登録している人も多分たくさんいらっしゃると思うので、ただ本人が、何か困ったときに、具合が悪くて携帯を見せられないとか、何かあったときに、もしこれを持ち歩くということであれば、これを通して、何か危険があったときにここに電話すれば、その人の危険も少しケアできるとか、そういうふうにもつながるのかなと思いました。 　　あと、ＱＲコードに関しましては、大きさがというのは確かにそのとおりだと思います。ただ、我々がやっても、ＱＲコードは、近いと、反応が物すごく早いじゃないですか、カメラの。なので、位置をちゃんと分けてあげないと、ＱＲコードで読みたいところと違うところを読んでしまうこともあると思いますので、レイアウト上、そういうのも配慮したほうがよろしいのかなと感じております。 ○川内部会長　ありがとうございます。川内です。 　　今の荒井委員のご意見からすると、一番上に四つの相談窓口が、ＱＲコードがついている。下には、その中で本人が連絡したいところを書けばいいのではないかというようなお話だったと思うんですけども。一方で、先ほど古川さんおっしゃったように、ここに何を書けという指示があったほうが分かりやすい、指示がないとなかなか分からないという話もあるので、その辺はどうお考えですか。 ○荒井委員　同胞援護会の荒井と申します。 　　自分で書ける人は自分で書いておく。分からない人は、作業所でも就労支援センターでもいろいろあると思いますので、多分、相談支援事業所、就労以外の方はほとんど関わっていると思いますので、そういうところで相談して、ＱＲコードから、ここが必要ではないかということをお互いに話し合って、ここに書いておくという援助があれば大丈夫なのかなと思います。 ○川内部会長　川内です。 　　ただ、そもそもこのチラシを作ろうというのが、一人で社会に出ていて、相談する人が周りにいない人の場合ということになるので、そこまで孤立しているかどうか分からないですけども、誰かのサポートを受けて、電話番号を書きますねと言って、書いてくれる人そのものがいない。 　　つまり、学校を出たりするときに配られるのであれば、そのときに親なり、学校の先生なりがいて、それをサポートしてくれるけれど、社会に出てしまって孤立無縁状態の人に対してということになると、一番下が単なる空欄であると空欄のままということになるのかなという気がするのですが。 　　その辺は、東京都のご意見も含めて、本来のチラシの趣旨と照らして、ちょっと考えたほうがいいのではないかと思いますが。 　　何か荒井さん、ご意見がありますか。 ○荒井委員　同胞援護会の荒井と申します。 　　社会に巣立つときに準備しておくというものであれば、先にやっぱり書いておくべきで、そのときに本人に確認し、親御さんとかが、ここは必要だというところを先に明確にしておくものだろうと思います。 　　巣立って、もう何年もたっている人が対象となってくると、このチラシは先ほどいろんなところにお配りするということでしたので、配ったときにそういう人とコンタクトを取らないと、やっぱり教えてあげないと書けない人もいるだろうと思いますので、そこはまた別なことを考えなきゃいけないのかなと思います。 ○川内部会長　川内です。 　　おっしゃるとおり、何も全てのところが全ての人に使えるようにということでなくても、一部、そのときの状況に合わせて、私はこの部分を使えるとかというような使い方も当然あるので、今のようなお考えもあろうかと思います。 　　何か、都のほうのお考えとか、ありますか。 ○志村課長　共生社会推進担当課長の志村でございます。 　　ターゲットというのを絞っているようで、結構幅広いというか、そういった形で訴求していきたいと。あらゆるところまでは行かないんですけれども、基本的には多くの方をカバーできるものを、まずは作成したいなというところがございます。 　　学校を卒業する方もメインターゲットなんですけれども、それ以外にも、自立して生活、あとは地域で生活している方に向けても必要なものにしたいというところがあります。 　　以上です。 ○川内部会長　川内です。 　　手を挙げられましたか、花澤さん。 ○花澤委員　ありがとうございます。 　　先ほどからのターゲットという話で、別に学校の卒業生だけを私も考えているわけではないのですが、このアイデアのお話をいただいたときに、やっぱりある程度対象としてどのような方があるのかなというのは、うちのＰＴＡ連合会のみんなにもちょっと伝えました。卒業するときに、もちろんお渡しすることもあるんですけれども、多分グループホームなどで配ったりとか、Ｂ型で配ったり、あとソーシャルワーカーさんから手渡しで渡していただけるような機会があったら本当はいいのになと、私はイメージして、ずっと関わらせていただいていたんですけども。 　　一つ、やっぱり考えなきゃいけないのは、相談窓口として、他人に伝えられないけど相談したい内容で一番ありそうなのが、一つはやっぱり親からのＤＶであったり嫌がらせだったり、私も親なので、あまりあれなんですけども、そういったことをどこかに相談できるということを知ってほしいなと思っているんですね。なので、一番下の福祉事務所の相談窓口は残していただきたいなと思いました。 　　もう一つは、さっき「なかぽつ」というお話があったんですけれども、ＱＲコードを読んでいただくと、「なかぽつ」だけじゃなくて、いわゆる就労支援センターが委託とかであると思うんですけれども、そこのリストが一緒に出てくると思います。そっちのほう、私は「なかぽつ」ではなくて、就労支援センターのイメージでいましたので、そちらの電話番号を書いておくというのが一つ。 　　もう一つあり得るのが、先ほどから事業所という話があったんですけど、事業所の支援員さんからの虐待だったり、何かがあったときに、どこに相談するのかということを私は暗黙にイメージしていましたので、そういった意味で就労支援センターを入れておくというのは有効なのかなと思っておりました。 　　以上です。 ○川内部会長　川内です。 　　私の認識が甘かったというか、そこら中に虐待の種というのは転がっているということなんですね。だから、逆に言うと、こんな言い方はおかしいかもしれませんけども、気が抜けないというか、いつどこで何が起こるか分からないというような状況なのかなと。そうであればあるほど、こういうときにはここには相談できないから、こっちに相談しようというような、相談先が幾つかあるというのがとても重要だということですね。 ○花澤委員　花澤です。 　　特に、知的障害があると、自宅から通っていらっしゃる率が非常に高いですので、やっぱりそういった意味でも、外に相談できるところがあるよというのをどこかのタイミングでお伝えする一つのきっかけとして、このチラシが使われたらいいなと思っています。 　　以上です。 ○川内部会長　川内です。 　　ということで、今二つの案が出てきています。下に、障害者権利擁護センターと、それからあなたの一番頼りになる人を一つというのは確定で、残りの二つに、福祉事務所と障害者就労支援センターというのを、こういうふうに指示を出して、書いてもらうようにするか、あるいは、ほかにも相談したいところを自由に書いてくださいというような形にするかという、二つの選択肢が出てきています。 　　恐らく、今ある四つを残して、一番頼りになる人を書くには、ちょっとスペース的にきついかなという感じがするので、先ほど申し上げた二つですね。一番下の行、相談先をチラシの中にもう書いておくか、あるいは空欄にして、あなたのお好みのものといったらあれですが、相談できそうなところを書いてくださいとするか。話をすごく単純化して申し訳ないんですけども、その２択に絞られてきているように思うのですが。 　　ほかの方、何かご意見はありますか。 　　また、困ったときは古川さんに相談したいと思いますけども。 　　さっき私が説明したように、一番下に四つの相談窓口を書くようになっていますけれども、上には、東京都障害者権利擁護センターと、それからあなたの一番頼りになる人の電話番号を書いてもらう。今ここでは「あなたのまちの相談窓口」と書いてありますが、これをやめて、あなたの一番頼りになる人の電話番号を書いてもらう。 　　下の段に行くと、チラシの中では、福祉事務所の相談窓口と、障害者就労支援センターを書いてくださいとなっていますが、先ほどの古川さんのお話だと、こういうふうに書いてあると、ここを書けばいいんだなというのが分かりやすいというお話がありましたよね。 ○古川委員　はい。 ○川内部会長　一方で、個人的にすごく頼りになる人が何人もいて、頼りになる人を下にも書きたいなと思ったときには、書く場所がないわけですよ。 　　古川さんは、こういう役所の相談窓口と、それから個人的に頼りになる人の電話番号を自由に書けるようにしたのと、自分としてはどっちがいいと思いますか。 ○古川委員　古川です。 　　個人的に書けるほうがいいと思います。 ○川内部会長　川内です。 　　でも、個人的に書けるようにすると、下の福祉事務所の相談窓口とか障害者就労支援センターというところが消えてしまうので、自由に書くという形になりますよね。それで古川さんは迷いませんか。ここは自由に書いていいんだなというのが分かりますか。 ○古川委員　分かります。 ○川内部会長　ありがとうございます。 　　というふうなご意見もあります。 　　じゃあ、和田さん。 ○和田委員　薬剤師会の和田でございます。 　　個人的に選んで書けるパターンの場合のことなんですけれども、例えば今、「あなたの話を聞いてくれます」と文言が書いてあるところ、例えばこの中で使用説明書みたいな書き下ろしになっていたらというところをちょっと思ったのですが。 　　あなたが相談しやすいところを選びましょうというような。まず選ぶ、そこの相談しやすい場所の電話番号を書いておきましょうというふうな段階をこの中で作った場合、分かりづらくなってしまうかどうかというところがあると思うんですけれども、ちょっと思いつきの話で申し訳ないんですが、いかがでしょうか。 ○川内部会長　川内です。 　　つまり、ここのタイトルが「あなたの話を聞いてくれる人がいます」というのではなくて、相談したいところを選びましょうとかとして、もうこの段階で……、上の四角の中に電話番号を書く欄があってもいいということになりますか。 　　八つ折か何かにしたときには、一番下がメインになるわけですよね、きっと。だから、一番下に電話番号が見えるようにしておかないといけないのかなとか、ちょっとその辺が私もよく分からないのですが、そういうイメージじゃないですか、今、和田さんがおっしゃったのは。 ○和田委員　上から順々に、まず選択肢があって、これだけ相談窓口がありますよということで。順々に、一番下に、ご自身で相談しやすいと思ったところが、最後の持ち歩ける場所に電話番号が載るというのが良いかと思いました。 ○川内部会長　つまり、電話番号そのものはやっぱり一番下のところに書くようにして、上には公の役所の窓口としては、役所だけではないけど、四つぐらいありますよということをまず伝えるというのが上の役割で、それから何を選ぶかは下に書くということで。 　　ただ、そこが伝わるかどうかですね。下に何も、ただ鉛筆のマークだけで、線が引いてあるだけだったら、下に、その上の番号を書けばいいのか、何をすればいいのかがうまく伝わるかどうかというのが、一つの問題点かなというか、私にもよく分からないところがありますが。 ○和田委員　東京都薬剤師会の和田です。 　　すみません。本当にただ、一つの個人的な案としてです。これが分かりやすいかどうかという問題もあると思います。一案としてというか。 ○川内部会長　川内です。 　　ほかに何かご意見はありますか。 　　まだまとまっていないんですけど、大分クリアになってきたのは、個人的にすごく信頼できる人の連絡先を書く欄を作る、これはもうきちっと、信頼できる人をここに書いてねというような形で枠を作るというのが一つですね。 　　残されているのは、一番下の行に、上にある四つから選んで書いてくださいというようなことを、何か指示のようなことをするのか。あるいは、もうそうじゃなくて、何も指示しなくてというのはちょっと乱暴な言い方かもしれませんが、ほかに、あなたが相談できるところというようなことを書いて、下に二つ、三つ書けるような、長めの線を描いておくとかというようなやり方なのかなと。 　　特に、一番下に福祉事務所の相談窓口とか障害者就労支援センターというようなことを書かずに、ほかに加えたいところというようなことを書いておく。その代わりに、上のＱＲコードのついているところの見出しでは、「あなたのお話をここが聞いてくれます」「選びましょう」というようなことを書くとかして、誘導していくようなことなのかなという感じで、個人的には思ったのですが。 　　そうじゃないという方もいらっしゃると思うので、何かいただければと思います。 ○本田委員　都精民協の本田です。 　　虐待を想定しているということであれば、ここに書かれている文言が違ってくるんだろうなと思うんですね。虐待の相談というのは、なかなかしづらいことですから、ふだんの話を聞いていく中で、ぽろぽろと出てくる。それは虐待だなと、支援者のほうが気づいていくケースが多いので。 　　そうだとしたら、それは確かに「イヤなこと」ではあるんだけれど、それを想定するとしたら文言も違ってくるし、相談先というのはちょっと違ってくるかなと思います。 　　私なんかが想定していたのは、学校を出て、通勤途上とか職場で、ちょっと具体的に娘のことで言うと、通勤途上でいきなり殴られたり、痴漢に遭ったりということで、普通の方が受けられるようなことがあって、そのときに誰に相談するのかということを私は想定していたので、虐待への配慮とはちょっと違うかなと思いました。 ○花澤委員　虐待という言い方をしてしまったので、皆さん、びっくりされたかもしれないんですけれども。 　　皆さん、裏の「イヤなことの例」を見ていただければと思うのですが、私の中では、一番右上は完全にネグレクトだと思いますし、断られたというのも、精神的虐待というのがあるんですね、分類の中に。そういうものに完全に当てはまると私は理解している上での、先ほどの発言です。 　　いわゆる暴力とか、先ほどおっしゃった痴漢とかは、逆に、すぐ、いわゆる普通の方と一緒で、警察にすぐ連絡していただきたいというのは、それこそ別のチラシになるのかなと思いますけれども。 　　私が先ほど虐待と申しましたのは、まさに裏に書いてある「イヤなことの例」が全て、私としては、いわゆる虐待に当たるのではないかと思いまして、発言させていただきました。 　　下のところに入れる、入れないというのは、この場で全部決めないと、この会議が終わらない感じなのかというのは、一応確認したいんですけども。 ○川内部会長　今日、イラスト以外を固めるというのが私たちのミッションなので。 　　今おっしゃったように、同じことで、すごく心にダメージを受ける人もいるし、それほどでもない人がいて、すごくダメージを受ける人は、そのことを人に話すこともできなくなるかもしれないし、ということなので、全ての人が、このチラシで有効かというと、やっぱり漏れ落ちる人はいるだろうということはあると思うんですけど。 　　虐待という言葉が適切かどうかはちょっと置いておくとしても、様々な、自分にとって不愉快なことが起きたときに、こんな相談窓口があるんですよというお手伝いができるチラシになればというぐらいのこと、ぐらいと言うと、これだけ議論したのに軽く見ているようで申し訳ないですけども、チラシの持てる力というのは、やっぱり限度があるだろうなということであります。 　　ですから、虐待という言葉にあまりこだわらずに、どうやったら相談窓口、相談してくれる人がいるんですよ、相談先はここですよというのが、どうやったら一番その当事者の方に伝わるかという視点だけで議論できればなと思っています。と言いながら、実は時間があまりなくなっているんですね。なので、都としても、今放り投げられたら、ちょっと待ってという形になるので。 　　先ほど、既に言ったように、問題は一番下の四つの枠なんですけれども、権利擁護センターというのがまず一つ。それから、一番あなたが信頼できる人というのが一つ。 　　それから、今二つ意見が出ているのは、下の二つは空欄にしておいて、上のＱＲコードがついている四つが候補としてもう載っているんだから。あと、ほかに連絡したいところをあなたが自由に書いてくださいというのも一つありだし。 　　それからもう一つは、福祉事務所と就労支援センターをちゃんと候補として挙げておいて、ここを書くようにというような指示のやり方もある。その２点だと思うんですね。いかがでしょうか。 　　何か言いたそうですね。目が合ってしまった。 ○花澤委員　ありがとうございます。花澤です。 　　ソーシャルワーカー、福祉事務所は、連れていかれるところというイメージが多いのかなと、私は勝手に思っておりまして、本人にとっても十分に相談窓口なんだよということをお話しするきっかけとしても、ここは一つ残してもいいのかなと思いまして、先ほど、この二つは書いたらどうかと申しましたが、古川さんもおっしゃられたように、相談したいところがたくさん書けるほうがいいということであれば、強く意見を進めるものではありませんが、一つの意見として申し述べさせていただきました。 ○川内部会長　川内ですが。 　　すごく妥協的な案として、例えば「あなたのまちの相談窓口」というのはなくして、あなたが一番信頼できる人の電話番号を書くと。下の行に、ほかに相談したい窓口、ほかの相談先とかとして、括弧して、福祉事務所とか就労支援センターとか、ほかにもというようなことを書く。その番号は上のＱＲコードでアクセスできるのでというような。 　　下の１行は自由に書けるんだけども、呼び水として、福祉事務所とか就労支援センターとかを実例のように書くのはどうかなと思ったんです。文章というか、文章の並びとしては長くなると思うんですけども、多少実例もあるとしたら、そういう形かなと思ったんですが、いかがでしょうか。 　　都のほうから、何かありますか。 ○志村課長　共生社会推進担当課長、志村でございます。 　　今の意見をまとめて、これもまた私が今考えている案なんですけど、まず東京都権利擁護センターは一つ、決まり。 　　もう一つ、「あなたのまちの相談窓口」というのは、区市町村が受ける通報の窓口になっています。福祉事務所は区市町村の部分になります。これを一緒にして、そういった相談窓口として、福祉事務所などということで、「あなたのまちの相談窓口」と福祉事務所の相談窓口を一つに表記して、好きな番号を書くという形が一つ。 　　もう一つが、信頼を置ける人という形でどうかなと考えています。障害者就労支援センターというのもあるんですけれども、あなたの相談できる人という記載が二つあってもいいのかなと思います。 　　要は東京都の窓口、あと区市町村、身近な自治体の相談窓口を一つ書くというのと、あと信頼の置ける人、そこは作業所でもいいですし、個人でもいいですし、そういったものを二つ書けるような形にするというのでどうかなと、今考えています。 　　以上です。 ○川内部会長　川内です。 　　ということは、右側の「あなたのまちの相談窓口」と障害者就労支援センターというのを「あなたが信頼できる相談先」とかにして、鉛筆で書くところを最低２本ぐらい、書く枠を作っておくと。 　　何かありますか。 ○志村課長　四つあるとして、まず一つは権利擁護センター、これで決まり。一つは信頼できる、相談できる人で、二つ用意する。一つ、福祉事務所を残したいという意見もございますので、福祉事務所と「あなたのまちの相談窓口」を一つにして、身近なところでの相談窓口に近いところ、ちょっと表現は考えますけど、自治体の連絡先が書けるようにする、そういう案です。 ○川内部会長　項目としては三つ。ただ、電話番号を書く欄というか、線は１本増やすという話ですよね。 ○志村課長　中身的には三つ、書くところは三つ。欄は四つだけど、一つは東京都権利擁護センターなので、書く欄は三つです。 ○川内部会長　多分、福祉事務所というのをきちんと書いたほうがいいと思うんです。ぼんやりと身近な相談窓口と書くよりは、事務所というのは書いたほうがいいと思うんですけども。分かりました。 　　「あなたのまち」というか、福祉事務所も「あなたのまち」なので、その辺を、二つを一つにする。自由に書ける欄をもうちょっと増やしましょう。障害者就労支援センターは削りましょうということですよね。 　　その件については、皆さん、どうですか。 　　はい、本田さん。 ○本田委員　本田です。 　　その案に賛成です。というのは、知的障害は回復していく障害ではないので、一生涯、年を取って、うちの娘はもう５０になりますが、一生涯、福祉事務所と、渋谷区の場合は渋谷区の障害者福祉課が権利擁護、差別解消の窓口になっているんですね。だから一本でいいわけです。障害者福祉課の一本でいいわけなので、渋谷区の場合は渋谷区の相談窓口ということで、障害者福祉課のナンバーをここに書けばいいと思うんです。 　　これはずっと生涯続いていくものだから、何か困ったらそこに相談すれば、取りあえずの解決策にはつながっていくわけですから。生活で困れば福祉事務所につないでくれる、生活保護につないでくれるわけですし、親が亡くなったら、それなりのケアもしてくれるところですから。 　　それで、そのほかに身近に相談できる人というところの３本立てでも、身近な人を二人に、一ます、増やしてもいいかなとは思いますが、そのほうが現実的なような気がします。 ○川内部会長　ありがとうございました。 　　ということで時間切れです。おおよその方向性というのは出たと思います。あとは、イラストデザインとかは事務局に一任ということでよろしいでしょうか。 　　今日は口頭だけの話なので、やはり事務局のほうから、こういうふうにしましたという最終案を、これから実際の生の会議は無理だとしても、メールなりなんなりで皆さんに配って、一応、了解を得るというか。 　　そこでもいろいろ意見が出てくると思いますので、微調整ならば受け入れていただくとして、根本的なことはもう多分変えられないというか、そこまでやるとまた振出しということになって、終わらないすごろくになってしまいますので。その辺はちょっと事務局の判断にお任せするとして。 　　事務局にお願いするのは、イラスト発注をする前に、今日のお話の結果を、先ほどの志村さんの頭の中のものを実際にここで、リアルに再現したものを皆さんに見ていただく機会を取っていただければと思います。 　　それで皆さん、よろしいですか。 　　では、花澤さん。 ○花澤委員　すみません、１個だけ。相談員のイラストのところなんですけれども、電話を持っている人の絵と、窓口の絵、二つは絶対に入れてほしいとメンバーから言われました。あと、女性と男性と、性別を分けて入れていただきたいと聞いていますので、お伝えしておきます。 　　以上です。 ○川内部会長　川内ですが。 　　つまり二つ、電話を持っているのと…… ○花澤委員　窓口です。 ○川内部会長　電話を持っているというのは、最近、電話は若い人には通じないとか。 ○花澤委員　花澤です。 　　直接窓口に行くバージョンと、二つあり得るので、二つあったほうがいいのではないかという意見をもらってきましたが、電話だけでいいのではないかとかということであれば、結構です。 ○川内部会長　分かりました。 　　もう一つ、すみません。男性と女性にしなくちゃいけないというのは、なんですか。中性的な方でもいいじゃないですか。性別が分からないような書き方。 ○花澤委員　電話にどういう方が出るのか、どっちもあり得るよというのが視覚的に分かったほうがいいのではないかという意見でしたけれども。 ○本田委員　それはやっぱり今の若いお母さんたちの世代だね。我々の世代には出てこない。 ○花澤委員　こういうことがあるので、きちんとデザインについて、ご存じの方に委託していただきたいと先ほど申し上げたんです。 ○本田委員　プロにお任せでもいいかもね。 ○志村課長　共生社会推進担当課長、志村です。 　　１点、確認なんですけれども、今、花澤委員が言われたのは、４パターン作るのではなくて、例えば男性の方、女性の方が電話を受けている、相談を受けているときも男性の方、女性の方が二人で相談を受けている、相談員が二人いるパターンというイメージでよろしいですか。 ○花澤委員　ここは相談する人の意味で、こっちは相談員のイラストと書いてあったので、相談員の方だけのイラストが入るのかなと思っていたので。そこが一人ではなくて二人いたほうがいいのではないかという意見をいただいてきました。 　　以上です。 ○川内部会長　川内です。 　　そこまでは分かるのですが、性別が出てきてややこしくなったと思うんです。例えば悲しんでいるイラストというのも、ご本人は女性なのに、悲しんでいるイラストが男性だったら、自分のこととつながらないという話になるじゃないですか。 　　なので、そこまで細かく表現するのは……むしろ、今は男性、女性という区別を特に考えないという時代になってきていて、なので性別の判別が、例えば後ろの「すけだちくん」だって、「すけだちくん」と書いてあるから男性かなと思うけど、「すけだちさん」になったら、女性にも思える。 　　性別をあまり意識しないイラストの描き方がいっぱいありますよね。そういう性別を意識しないような人がデスクに座っているのと、電話している二つを書くというのでいいんじゃないですか。 ○花澤委員　同意します。 ○本田委員　ややこしくなったね。 ○川内部会長　簡単に同意していただけたので、それでは事務局にお返しします。 ○志村課長　本日はありがとうございました。 　　本日いただきましたご意見につきましては、事務局のほうで整理いたしまして、協議会委員には最終的な部会案として早めにご提示させていただきたいと思います。 　　それでは、本日の会議はこれにて終了といたします。長時間、本当にありがとうございました。 （午後３時００分　閉会）